21:38 

Про заявление Путина

himself
Вообще я не могу в блоге комментировать происходящее на Украине и потому, что говорить очевидные вещи я устал, и потому, что переубедить никого невозможно, и потому, что у меня некоторое отчаяние от того, как успешно работает пропаганда.
И потому, что ненависти теперь хватает с обеих сторон, и сложно что-то говорить без того, чтобы не оказаться в одном из лагерей "кого-то ненавидящих".

Я никого не ненавижу. Я люблю Россию и люблю Украину, и хочу, чтобы мы убрались оттуда к чёрту и дали украинцам жить так, как они сами хотят. Мне жаль всех погибших.

Но путинское заявление прокомментирую.
Путин внезапно предложил сепаратистам (сторонникам федерализации) перенести референдум с 11 мая, а также назвал выборы президента 25-го мая шагом в правильном направлении.
Ну, оставляя в стороне то, что этот шаг ещё с декабря мечтали сделать все, кроме него и да, он правильный - многие тут же восприняли его заявление как капитуляцию. Мол, добили санкциями, увидел, что вариантов нет, пошёл на попятный. Захвата Украины не будет.

Но если подумать:
1. Слова Путина можно вообще не слушать. К этому сложно привыкнуть, но в последнее время он просто всегда говорит то, что успокоит некоторую часть людей. Мы не вмешаемся в события на Украине, кредит дадим при любой власти, войска не введём, в Крыму наших солдат нет, присоединять мы его не будем. "Да-да-да, всё будет хорошо, вот так, не дёргайся".

2. Песков пояснил, что выборы будут легитимными, если сепаратисты перенесут референдум, а Киев прекратит АТО ("анти-террористическую операцию", т.е. возврат захваченных городов). Поскольку референдум и так всерьёз не случился бы, цель - приостановить АТО. Оно хоть медленно, но движется, и даже если ещё несколько раз получится послать сепаратистам подкрепление, всё равно без крупного вторжения они обречены.
Таким образом, цель - выиграть время.

3. Зачем выигрывать время? Вот это самое непонятное.
А. Может, конечно, Путин правда сдался - тогда для отвода бойцов. Но вряд ли: он в любой ситуации будет стараться выгадать максимум. (Да и армия остаётся на границах).
Б. Возможно, он рассчитывает при двух областях под контролем (считай, нужные результаты на выборах) провести своего кандидата (Тимошенко?) в президенты. Но хватит ли двух областей?
В. Однако в твиттере ходят слухи, что планируется очень крупная провокация. По следующей логике: раз даже Одессы не хватило как повода для вторжения, то нужен какой-то совершенно уж чудовищно жёсткий повод. Какой-то большой теракт, сопоставимый с 11-м сентября, который свалят на Правый Сектор. И вот тогда всё сходится:
- Путин выигрывает время для сепаратистов на Украине.
- Делает вид, что вроде уже пошёл на попятный, а тут такое. "Я был вынужден ввести войска".
- Даже если планы сорвутся, ничего не теряет. "А я всегда был за мирный процесс".
- Девятое мая - отличная дата для ключевого события спектакля "Россия борется с фашизмом". Что теракт в этот день, что вторжение - вдвойне эмоциональны.

Поэтому вывод, как ни странно - нужно продолжать АТО. Если бы Путин мог сейчас вторгнуться и остановить АТО таким образом, он бы вторгся, и никакие соображения гуманности ему бы не помешали. Раз не вторгается, значит, почему-то не может или ему невыгодно. Вот и предлагает "а давайте вы остановитесь, а я за это вам на словах пообещаю, что вторгаться не буду". Ну а чего бы не предложить, вдруг и за слова купят, сказать - дело бесплатное.

Даже если повод создадут и вторжение случится, незачем давать противнику лишние карты, приостанавливая борьбу с ним.

Пока писал пост, Яценюк сказал то же самое короче меня: предложил Владимиру Владимировичу не торговать воздухом.

И ещё. С учётом сказанного всем читающим советую 9-го мая (и вообще в эти дни, т.к. разумеется, тут не угадаешь) держаться подальше от толп и людных мест. Даже если вы верите в страшных бендеровцев-западенцев, и тем более, если нет. Не будет ничего - и слава богу, но бережёного бог бережет.

@темы: Политика

URL
Комментарии
2014-05-07 в 21:53 

zHz00
Очень интересно.

2014-05-08 в 00:39 

Crawling Chaos
IT'S RAINING TUNA!!!
Очень интересно.
Как же ты пропустишь массовые мероприятия на 9ое мая?!

2014-05-08 в 00:56 

zHz00
Crawling Chaos, ты провокатор.

2014-05-08 в 07:08 

Вы считаете события в Одессе Путинской провокацией? Доказательства?
нужно продолжать АТО
Если это АТО, а не карательная экспедиция, то почему ничего не предпринимается для эвакуации мирного населения из зоны конфликта?

URL
2014-05-08 в 08:04 

Vydra Lutra
согласна

2014-05-08 в 09:11 

Томи
Fragile inside.
Ты считаешь, что Россия ввела свои войска на Украину и оккупирует её?

2014-05-08 в 09:41 

korrshun
дрыхнущий
если украинцы и правда развернули Грады, то день АТО уж точно лучше не продолжать АТО.
www.gazeta.ru/politics/news/2014/05/06/n_613432...
лично я за то, чтоб эти все "деятели" все же дождались выборов, а потом сели за стол переговоров.
Хотя после Одессы в голове сидит подозрение, что кто-то захочет еще больше крови, уж больно гладко там провели провокацию совместно с местной милицией.

Томи, без наших спецслужб там тоже не обошлось. Кашу заваривают сразу несколько сторон.

2014-05-08 в 12:54 

Владимир, вы гений. Возможно, сотрудники ФСБ даже прочитают этот пост(или читают сейчас), и возьмут за план действий.

Если и будут теракты то на Украине. Путин не совсем уж кретин, позволять взрывать в России, тем более после недавних терактов. И вероятность теракта на Украине 9 мая, на мой взгляд, равняется 100%.

П.С. Про сотрудников ФСБ, 1 мая заставили идти на митинг(иди или увольняйся), не в Москве, там было просто тьма ФСБэшников, сидели с рациями, с наушниками и без палева так передавили кто что делает, куда движется толпа и т.д. Один даже под "таджика" прикидывался, оделся как сотрудник ЖКХ. Круто)))

URL
2014-05-08 в 13:58 

himself
Гость, Вы считаете события в Одессе Путинской провокацией?
Это возможно, но как на самом деле - я понятия не имею. Может и провокация, может и само случилось. Кто-то по украинской толпе стрелял из оружия, убил нескольких. Кто это придумал, было ли на это указание сверху, чего от этого ждали - чёрт теперь разберёт.

Если это АТО, а не карательная экспедиция, то почему ничего не предпринимается для эвакуации мирного населения из зоны конфликта?
Я не Турчинов, но как вы себе это представляете? Эвакуировать миллионы людей. Где их размещать? Как как вывозить, откуда брать столько транспорта? А сепаратисты в это время будут ждать в стороне?

URL
2014-05-08 в 14:01 

himself
Томи, конечно нет (если ты именно про войска). Если про отдельных диверсантов и бойцов то наверное, да, причём не обязательно состоящих на службе в армии.

URL
2014-05-08 в 14:49 

Томи
Fragile inside.
himself,
Если про отдельных диверсантов и бойцов то наверное, да, причём не обязательно состоящих на службе в армии.
А к чему именно, ты подозреваешь, они причастны? Меня интересует точка зрения по поводу Одессы и вообще.

2014-05-08 в 14:59 

himself
korrshun, да ну, не будут они из градов стрелять по городу, это обычные военные, а не Чёрная Фашистская Убивающая Тьма. У них до 1-го мая БТР отбирали потому, что им вообще запретили стрелять на поражение. Теперь разрешили, но указание - свести к минимуму. Большинство из них и не исполнило бы такие приказы, при которых о людях бы не думали.

URL
2014-05-08 в 15:59 

himself
Томи, участвуют в боевых действиях? Поставляют оружие, деньги. Может, и подстраивают что-нибудь, я не знаю. Мне кажется, первоначальный захват зданий делался при нашем участии (даже фото были одних и тех же солдат в Крыму и на востоке), а дальше, возможно, часть ушла или затаилась. Во всяком случае, последние перехваченные переговоры все между кем-то в России и местными.

Насчёт Одессы всё, что я знаю - мне друг, который там живёт, говорил, что у них всё тихо, их антимайдан довольно мирный, кровь никому не нужна. 2-го мая полиция была в красных повязках и некто (якобы про-русские) тоже в красных повязках, с оружием, напали, били и обстреливали украинских фанатов. Убили несколько. Оказались в меньшинстве, и им якобы милиция дала сбежать. Фанаты сошли с ума и пошли громить антимайдан, непонятно, причастный к этому или нет. Кто-то (с антимайдана?) завёл людей в здание, швыряли бутылками (фанаты швыряли, увы), всё загорелось. Говорят, с крыши стреляли. Говорят, на крыше 50 человек уцелело в итоге. Говорят, верёвки кидали тем, кто в здании. Почему на крышу не ушли, почему пожарная час не ехала, почему на улице не осознали, что происходит - я не знаю.

Вот всё, что я знаю, а какие из этого делать выводы? На провокацию это похоже. Если антимайдан был мирным, кто вышел с оружием на футбольных фанатов? И зачем? Чего тут можно было ждать, кроме как побоища? Но к сожалению, люди действуют необдуманно, и могло быть и такое, что действительно местные антимайдановцы собрались и решили начать народные волнения, но не рассчитали силы. Может быть, всё это череда страшных случайностей. Может, они сами это сделали, а может, их кто-то научил (Славянск же учат из России контакты, как действовать). Может, кто-то специально крикнул "идём громить антимайдан", а может, разъярённой толпе само в голову пришло.

URL
2014-05-08 в 16:10 

himself
"Если бы Путин мог сейчас вторгнуться и остановить АТО таким образом, он бы вторгся, и никакие соображения гуманности ему бы не помешали. Раз не вторгается, значит, почему-то не может или ему невыгодно." извини, что интересуюсь, но тебе Путин по ночам не снится? Я не издеваюсь, мне правда интересно, откуда такая убежденность, что за всеми, абсолютно всеми событиями в России и окресностях стоит злой умысел кровавого диктатора?
Если юго-восток не признает узурпаторов и несколько сотен человек вылезли на улицы, а некоторые даже автоматы где то стырили, это русский след? Без России такое невозможно?
По поводу вторжения еще смешней. Кто и когда заявлял, что Российские войска собираются вторгаться на Украину? Кто и когда? С чего ты это взял?
У России нет других причин держать войска на границе, только неминуемое вторжение?

"Даже если планы сорвутся, ничего не теряет. "А я всегда был за мирный процесс"." т.е. реально позиция России иная, на мирный процесс не направленная?

П.С. Как и следовало ожидать референдум никуда не переносится, спасибо за предложение. Как они его будут проводить действительно несовсем понятно, но ведь и киевские власти сталкнутся с точно такими же проблеммами на выборах. Посмотрим.


Ngdck

URL
2014-05-08 в 16:46 

himself
Ngdck, а ты посмотри фотки с другой стороны (я сейчас ухожу, если хочешь, вернусь - найду несколько). "Некоторые даже автоматы где-то стырили" - это явно некорректное преуменьшение. Экипированы и вооружены до зубов, сбивают вертолёты - представляешь себе, как это, сбить вертолёт? Из автомата не так просто. Вооружены снайперскими винтовками (взорванный вертолёт в Краматорске), ракетницами (постоянно на блокпостах), из ящиков от патронов делают баррикады, столько у них оружия (могу найти фотку, опять же). Как ты себе представляешь "мирных людей", внезапно вооружённых буквально грузовиками оружия? Это просто немыслимо. Даже с учётом взятых отделений милиции. Ракетницы там откуда?

Дальше. Держать войска на границе может быть три причины: защита, подготовка к вторжению и угроза вторжением. При этом наличие войск дестабилизирует обстановку, даёт сепаратистам надежды, что "если мы тут замутим, Россия поддержит" (ты послушай их переговоры, они это как само собой разумеющееся говорят). Если бы нашей целью была защита, можно было бы перегруппировать войска и расположить дальше от границы, оставив минимальные необходимые силы. Это явно не 50-100 000, которые сейчас насчитываются. Поддержание группировки войск, достаточных для вторжения - это либо подготовка к вторжению, либо сознательная угроза. А когда в ответ на АТО Шойгу объявил "масштабные учения" и армия подошла на километр к украинской границе, ты хочешь сказать, это не угроза? Да конечно угроза.

Дальше, с чего вообще нам предполагать за собой мирные намерения? Как будто не мы только что отжали Крым и сами потом сознались, что да, наши солдаты это сделали. Я не говорю, что в Крыму не было поддержки. Но мы это сделали. Мы вывели своих солдат с баз, мы заняли ключевые позиции, аэропорты, здания, мы под присмотром оружия провели референдум и присоединили к себе Крым, будучи заинтересованной стороной.

Как после этого вообще можно предполагать по умолчанию за нами мирные намерения? Это какой-то развод просто. "Да с чего вы взяли, что нам нужен ваш Крым? Упс, забрали. Да с чего вы взяли, что нам нужен ваш восток?" Кто, по твоему, этому поверит, Буратино на поле чудес в стране дураков? Начали обманывать - по умолчанию за нами будут подозревать дурное. За всё своя плата.

Я не говорю, что мы обязательно вторгнемся или что у нас даже план такой в итоге есть. Я не знаю ничего об этом. Но явно мы что-то мутим, и возьмём максимум, что сможем взять. Сможем федерализацию - значит федерализацию. Сможем независимое государство - значит независимое. Это просто сравнение выгоды и потерь.

URL
2014-05-08 в 17:35 

Томи
Fragile inside.
himself, я одного не пойму: почему ты пишешь, что любишь Россию, а потом обвиняешь свою страну во всех грехах. Я правда не понимаю, почему ты, например, не обращаешь внимания на ту же Америку. По-моему, очевидно, что она там гораздо больше замешана.
И почему "отжали" Крым? Он изначально был наш. Задумайся, скольких жизней стоило в войну освободить его, а освобождал кто?
И везде, везде российские следы... Такое ощущение, что ты украинские телеканалы смотришь.
В проплаченных вооружённых фашистов не веришь, а мне знакомые и родственники из Украины говорят, что они есть. Не только у власти - и вот эти толпы дурных молодчиков. И некоторым страшно из дома выходить.

На провокацию это похоже. Если антимайдан был мирным, кто вышел с оружием на футбольных фанатов?
Конечно, провокация. Но почему именно со стороны России? И с чего ты взял, что там был именно антимайдан?

Мне кажется, первоначальный захват зданий делался при нашем участии (даже фото были одних и тех же солдат в Крыму и на востоке)
Как ты определил, что они одни и те же? Я знаю про ребят-лётчиков, которых командировали на Украину ещё давно. Они там тупо находились, ничего не делая (сидели в казармах). С ними фоткались местные жители. Пару раз они не давали подняться в воздух украинским вертолётам - не давали развернуть какие-то действия против населения. И потом уехали. Всё.
С чего все решили, что там толпа вторженцев-военных, я не пойму? Там находятся только те, кто уже много лет живёт и служит в Крыму, никого лишнего.

2014-05-08 в 18:05 

"... Как после этого вообще можно предполагать по умолчанию за нами мирные намерения?" В Крыму все прошло мирно, разве нет?
Далее, никто не заявлял, что "да, наши солдаты это сделали", не выдумывай. Солдаты были, но не надо преувеличивать их влияние. Силы самообороны появились и блокировали перешеек когда никаких русских солдат еще и на горизонте небыло. Украинские военные базы штурмовали ополченцы. Референдум организовывали крымчане. И голосовали они же. Крым сам решил. То, что по Крыму были демонстративно расставлены реденькие солдатики в что-то напоминающей форме не определяло ситуацию. И уж тем более не спровоцировало процесс.

"Держать войска на границе может быть три причины: ..."
"Угроза вторжения" - ну пусть так, хотя точнее будет опять же "сдерживание от применения военной силы" Киевом. Ну и конечно возможность быстрее среагировать, в случае действительно масштабных столкновений перетекающих в гражданскую войну, да. Но доказательством заранее запланированного вторжения это все равно не является. Польские военные тоже несколько месяцев как к украинской границе стянулись, и что?
А еще отвод (предварительно подведенных) войск можно разменять на послабление агрессивной позиции оппонентов (что видимо и было сделано, теперь немцы признают повстанцев в качестве возможных участников мирных переговоров, раньше их предполагалось исключительно мочить)

"представляешь себе, как это, сбить вертолёт?" навести на цель, нажать кнопочку))
Ты не знаешь как пользоваться ПЗРК?
1. Национализировать/выкрасть с местного военного склада или купить/принять в дар от самих військових.
2. При появлении вертушки, следовать прилагающейся инструкции.
Украина это же не Сомали. На Украине оружия полно. Ясен пень, что в случае восстания, да еще на фоне деградации армии, все это добро у повстанцев и оказывается. Во время майдана в западных областях, если помнишь, тоже самое было. Просто Янык войсковые операции не проводил, вот серьезное оружие тогда и не заговорило.


Ngdck

URL
2014-05-08 в 18:40 

himself
Томи, почему ты, например, не обращаешь внимания на ту же Америку. По-моему, очевидно, что она там гораздо больше замешана
Я нисколько не оправдываю Америку там, где она поступает плохо, но аргумент "А соседи тоже воруют, давайте сначала их ругать" - плохой. Именно потому, что я люблю свою страну, я хочу, чтобы мы прекратили вести себя плохо. Это - моя ответственность. Америка - не моя ответственность. Украинцы - мои братья, а не Америки.

Это мы забрали у них Крым, так? Вот честно, задумайся - эти слова, что Крым и так был наш, они для кого-нибудь из украинцев что-нибудь стоят? Вот если бы у нас отобрали кусок страны, нас бы волновало, что он когда-то и так был чей-то?
Ну как ты думаешь?

Значит, мы сознательно пренебрегли мнением украинцев, так?

Разве не под шумок мы его забрали? Разве в спокойной обстановке, обсудив всё между странами? Ну разве так мы это сделали?

Вот ты говоришь, что тебе очевидно, что Америка гораздо больше замешана. Давай сравним.
Америка вводила свои войска на Украину?
Америка присоединила к себе её часть?
Америка угрожала ей вторжением?
Что вообще конкретно Америка сделала в этой истории? Я знаю две вещи: санкции ввела и Керри приезжал печеньки раздавать на Майдан. Ты что-то ещё знаешь, что проверяется?

Вот тебе знакомые и родственники говорят, что есть проплаченные вооружённые фашисты. Ну ок, ты помнишь, с какого числа нас ими пугали? Да с самого бегства Януковича. Можешь найти до начала мая истории, чтобы эти вооружённые фашисты куда-то на востоке приехали, что-то там массово сделали? Захватывали города, здания, убивали людей?

Я попросил своего папу, он со мной спорил 30 минут, но искать отказался.

А я легко могу найти, как вооружённые люди приехали, захватили здания, города, установили там полувоенный режим, убили депутата и студента, похитили ещё ряд людей, отказались разоружаться, не шли на компромиссы и сейчас наводят там беспорядок.

Как так получилось, что обещали одно, случилось строго наоборот, и люди всё равно думают, что обещавшие правы?
Ну как?
Ну вот как? Я головой бьюсь об стену и не понимаю. Ну вот же, вот, всё наоборот. Вот ходят бандиты в форме и при оружии, вот они убивают людей, вот они нападаю на демонстрации, вот они избивают людей. Вот всё на фотографиях.

Но всё равно пугают выдуманными захватчиками-фашистами, по которым нет ничего конкретного, а конкретные захватчики - это всё мирные люди со случайно завалявшимся автоматом.

Я люблю свою страну и именно поэтому не хочу, чтобы мы были плохими. Когда мы делаем хорошо, я этому рад. Когда мы делаем плохо, долг любого, кто любит - одёрнуть, остановить, сделать фейспалм. Оправдывать зло и вместо этого искать зло у соседей - это способ чувствовать себя не хуже других, а не любовь.

Но почему именно со стороны России? И с чего ты взял, что там был именно антимайдан?
Я и говорю - "якобы". Впрочем, некоторые люди с антимайдана точно были: одного человека я видел на фотографии с оружием, а потом его же - погибшим в здании. Но про всех сказать нельзя.

Почему со стороны России - опять же, я не уверен, что с нашей. Это могут быть действия разных сил, в том числе, самодеятельность местных баронов, без нашей санкции. Но с расчётом на нас. Кому ещё нужно дестабилизировать Одессу, начать там гражданскую войну? Ты можешь придумать причину, по которой это нужно Киеву?

Как ты определил, что они одни и те же?
Были фото одного и того же человека в Крыму и в Луганске, что ли. Просто лицо одно, форма одна, всё одно. Ну, конечно, один человек - только косвенное свидетельство, но отряды хорошо вооружённых, экипированных и подготовленных людей из ниоткуда не берутся.

URL
2014-05-08 в 19:08 

himself
Украинские военные базы штурмовали ополченцы.
Ну какие ополченцы. У меня пост был, там куча видео, посмотри их. Как наши солдаты вывозят оружие с украинских баз, например. "Не мешайте, у нас приказ" - "У нас тоже приказ". Это ополченцы?
Посмотри видео захвата Крымской рады. Это - ополченцы? Это хорошо тренированные солдаты.
Под их присмотром был избран Аксенов. На закрытом заседании. Это "не влияли на ситуацию"?

Но доказательством заранее запланированного вторжения это все равно не является.
А я и не говорю, что план можно доказать. Разумеется, пока вторжения не случится явно, всегда можно говорить "это я не в челюсть вас ударил, а комара убил". Но люди оценивают чужие намерения, рассуждая по делам:
1. Мы говорили, что в Крыму наших солдат нет, что его не присоединим? Говорили. Значит, словам верить нельзя.
2. Крым присоединили? Присоединили. Значит, захватывать территорию мы готовы. Никакие моральные и братские соображения нас не сдерживают.
3. Войска мы к границе подвели? Подвели. Угрожаем ими? Угрожаем.
4. С сепаратистами связь имеем? Имеем. Помогаем? О масштабе можно спорить, но помогаем.
Ну какой тут ещё можно сделать прогноз? Ну вот если спокойно на это посмотреть.

URL
2014-05-08 в 19:12 

zHz00
himself, всё видео может быть театрализовано. За любую точку зрения. Другое дело, что, допустим, дискуссию между двумя взводами по 10 человек в разной форме поставить легко, а стрельбу и едущие БТР -- сложно. Но не нереализуемо.

2014-05-08 в 19:33 

himself
zHz00, одно видео - наверное. Большое число сложных видео в короткий срок - практически нет. А репортаж с украинской базы, которую наши заняли и не пускали туда украинцев? Они, не будь глупы, созвали репортёров, там одно и то же несколькими людьми снято.

URL
2014-05-08 в 21:58 

himself
zHz00, ха-ха. Когда-то я это уже видел, но концовку забыл.

URL
2014-05-09 в 10:43 

Томи
Fragile inside.
himself,
Значит, мы сознательно пренебрегли мнением украинцев, так?
Ну, давай тогда будем справедливыми до конца и зададимся вопросом: а нашим мнением кто-то интересовался, когда дарили Крым? И мнение своё украинцы всё-таки высказали на референдуме. А у нас и его не было. Оторвали и отдали.

Что вообще конкретно Америка сделала в этой истории? Я знаю две вещи: санкции ввела и Керри приезжал печеньки раздавать на Майдан.
Ну ничего же себе. А хотя бы то же финансирование майдана? Сейчас они тоже что-то финансируют (пресс-конференция была, открыто заявляли), и явно не мирные посиделки. Ладно, я в общем вижу твой настрой и боюсь продолжать эту дискуссию. С днём Победы =)

2014-05-09 в 17:28 

himself
Томи, спасибо :) Я тоже уже боялся заходить смотреть, что тут, а поздравление приятно) Тебя тоже с днём Победы)

URL
     

void

главная