04:05 

himself
Раз уж я где-то в комментах спорил за обратное, вот ссылка на интервью командира донбасских повстанцев, считающего, что Россия почти не при чём:

"Государства нет, есть сетевая структура из патриотов и негодяев"
В видео не поясняется, но это командир партизанского отряда обороны Донбасса, т.н. "чёрных человечков" (по аналогии с "зелёными", которыми называют русских солдат). То есть, он против сепаратистов, но не особо за власть.

Судить о правоте мне сложно, но говорит уверенно.

@темы: Политика

URL
Комментарии
2014-05-10 в 18:15 

himself,
Говорит хорошо, это да. Против той банды, да и против этой тоже. Непонятно только за кого он.
Киев видать таких "подразделений" дофига наплодил самых разных. Пока они условно подчиняются киевским. А когда хунту скинут они что делать будут?

Ngdck

URL
2014-05-10 в 23:03 

himself
Ngdck, наверное, надо было предупредить, что "колорады", "ватники", "хунта" и прочие ярлыки здесь не приветствуются. Предупреждаю. (На этом можно ловить и меня!)
Кроме того, считаю, что "говорить о заведомо сомнительном мнении как о само собой разумеющемся" - демонстрация неуверенности в нём. Т.е. когда ты говоришь "когда хунту скинут", ты показываешь, что не рискуешь открыто высказать своё мнение ("я думаю, что хунту скинут"), боясь очевидных и неуютных возражений.

По сути же - я думаю, эти будут за Киев, если только Киев не предаст народ по-крупному. Если власть в Киеве опять сменится, будут за наиболее адекватную власть.

URL
2014-05-11 в 00:09 

himself,
Во-первых, "хунта" не "ярлык". Как их еще называть? "Политическая группировка, пришедшая к власти неконституционным путем и осуществляющая диктаторское правление методами террора" - как то длинновато. Вики утверждает, что такая группировка называется хунтой.
Во-вторых, если я говорю "когда", значит уверен, что это вопрос времени. Правительство не имеющее ни поддержки у населения, ни верных и боеспособных войск долго не усидит в любом случае, тут и к гадалке не ходи.

"По сути же - я думаю, эти будут за Киев, если только Киев не предаст народ по-крупному." пока не устроят полноценную гражданскую войну, иди пока не протащат в президенты алигарха? Я не совсем понимаю, что еще они должны сделать, что бы это считалось "по крупному"? Через пару дней две области видимо объявят о независимости и АТО придется сворачивать (или хотя бы переименовывать), 25го выборы (как минимум без Крыма, Донецка, Луганска), 30го переход на предоплату по газу (платить не будут, уже объявили), что еще?
И что ты понимаешь под "наиболее адекватной властью"? Власть она одна обычно. А если власти не будет вообще, если государство выродится полностью (и ведь к этому идет!), то все эти банды будут сами за себя.

Ngdck

URL
2014-05-11 в 00:52 

himself
Ngdck, "хунта" - это ярлык, более того, специально придуманный кремлёвскими политтехнологами для внедрения в массы. О его запуске была инфа за пару дней до повсеместного распространения. Кто-то писал "а вот с завтрашнего дня все блогеры ВНЕЗАПНО начнут называть Киевское правительство хунтой". И действительно, завтра это слово выскочило сразу повсюду.

Так или иначе, это ярлык, поскольку он сочный и бездоказательный. Поэтому использовать его не надо. Думаю, ты притворяешься, говоря "а как ещё называть". В твоём распоряжении "Киев", "Киевское правительство", "временное правительство", "правительство Турчинова" и любые другие спокойные названия (желательно не пропихивающие твою точку зрения).

Во-вторых, если я говорю "когда", значит уверен, что это вопрос времени.
Ты уверен, но твоя уверенность - это лишь твоя уверенность. В разговоре принято, что люди узнают позиции друг друга и далее любые спорные мнения высказывают открыто, а не пытаются выдать за подразумевающиеся. Когда пытаются - это демонстрация слабости (кстати, ярлыки - её разновидность).

Вот во второй раз ты открыто высказал точку зрения, что правительство не удержится. Отвечаю: опросы даже на востоке дают правительству от 40% до 60% поддержки. На западе этот процент выше. Таким образом, твои слова "не имеющее поддержки у населения" безосновательны.

О верности и боеспособности войск судить сложно, у меня имеется следующая информация. Из разных источников подтверждают, что милиция на востоке насквозь коррумпирована и враждебна Киеву. Однако войска (как подтверждает, например, довольно надёжный источник "Информационное сопротивление") в целом верны и готовы к бою. Как проблемы указываются отсутствие координации и глупые приказы.
Таким образом не вижу разумных оснований для твоего категорического заключения.

Ты сказал "пока не устроят полноценную гражданскую войну, иди пока не протащат в президенты алигарха". Здесь подразумевается, что нынешний Киев может "протащить" в президенты олигарха. Считаю это безосновательной характеристикой (опять попыткой протащить свою точку зрения, не высказав явно). Абсолютно все опросы населения дают подавляющее лидерство олигарху Порошенко, иных результатов просто не существует. Таким образом, есть все основания считать, что народ Украины из всех кандидатов предпочитает этого олигарха. Нынешнее правительство не давало оснований считать, что "протащит" кого-то другого, а применительно к человеку, которого народ Украины и так хочет избрать, действия по его избранию не могут быть характеризованы как "протаскивание".

Ты также неявно возложил на правительство ответственность за гражданскую войну. Я не согласен с тем, что ответственность лежит на нём полностью, но этой темы сейчас не буду касаться, обозначив только свою позицию.

Через пару дней две области видимо объявят о независимости и АТО придется сворачивать (или хотя бы переименовывать)
Опять неявная попытка протащить свою позицию. Ты подразумеваешь без доказательства, что когда "народные мэры" областей (которым ты бездоказательно приписываешь способность представлять большинство людей области, называя их "области") объявят о независимости, это будет иметь какие-то юридические или моральные последствия. Ты предполагаешь, что при этом АТО придётся сворачивать или переименовывать, т.е. что изменится его суть.

Между тем, имеющиеся свидетельства не дают ясности в вопросе поддержки этих мэров. Проведённые опросы говорят, что 60-80% людей на востоке категорически против действий этих мэров. В честности и качестве опросов можно усомниться, кроме того, за прошедшее время уровень поддержки мог измениться. Разные эмпирические опросы дают разные результаты, в том числе с существенной поддержкой мэров. Я не вижу способа установить реальный уровень их поддержки, и следовательно, считать их представителями своих областей, если ты видишь - прошу огласить, иначе вынужден считать такое приравнивание логической ошибкой.

Далее, если по вопросу поддержки есть сомнения, то референдум наверняка не будет отражать воли жителей областей. Сепаратисты уже объявили, что он будет считаться состоявшимся при любой явке, что лишает его смысла. Отсутствуют какие-либо институты контроля, благодаря чему можно вписать любой результат - и не могут появиться по вине сепаратистов, которые брали в заложники направленных к ним наблюдателей, в т.ч. делегацию ОБСЕ. Большое число людей не примет участие в референдуме из-за страха преследования, особенно, если они противники ДНР.

Такой референдум не может и не пытается установить волю народа.

Следовательно, по результатам референдума ни суть АТО, ни её название менять никак не требуется, и объявление "народными мэрами" о независимости имеет немногим больше силы, чем объявление любого другого человека.

Я не совсем понимаю, что они должны сделать, что бы это считалось "по крупному"?
Думаю, с точки зрения этого батальона - если они будут отдавать область за областью, не будут стараться восстановить порядок.

URL
2014-05-11 в 02:22 

himself, Правительство, так правительство.

"опросы даже на востоке дают правительству от 40% до 60% поддержки." интересно кто и когда их проводил. И особенно интересно, какой был вопрос? Врядли оцинивалась степень доверия к Турчинову. Те опросы, в которых предлогалось, по сути, выбрать между Киевом и мятежниками/Москвой указывают не на поддержку нынешнего правительства, а на поддержку единства Украины. Если опрос не предпологал разделения понятий "правительство" и "Украина", то аргумент не в тему.

"Здесь подразумевается, что нынешний Киев может "протащить" в президенты олигарха." здесь предпологается, что голосовать там не за кого. Ни один из украинцев, у которых я спрашивал, за кого он хочет голосовать, не смог дать внятного ответа. Ничего, кроме стандартной мантры "хуже чем при Януковиче не будет".
И кстати, на выборах 25го пороговой явки, вроде бы, тоже нет))) Когда я сказал "протащить" я имел ввиду выборы вообще, а не конкретного кандидата. Хотя то, что выберут (если конечно выборы состоятся) в итого именно олигарха Порошенко, очень символично. Треумфальное возвращение во власть именно тех, против кого народ на майдане и стоял (и до сих пор ведь стоит), несомненно порадует последних и станет залогом стабилизации политической ситуации на Украине.


Ngdck

URL
2014-05-11 в 02:23 

"брали в заложники направленных к ним наблюдателей, в т.ч. делегацию ОБСЕ"
Они наблюдателей ОБСЕ к себе не приглашали, да и в качестве заложников их, стоит отметить, не использовали. Поскольку мятежники Европу считают фактически стороной конфликта (так же, как Киевское правительство "воюет" с Россией) задержание военнослужащих противника, по меньшей мере, адекватная мера.
Не говоря уж о том, что заложников там и правительство брать гораздо. Тоже касается и атмосферы террора, и желания услышать волю народа. Так что если считать повстанцев приступной бандой, то таковыми придется считать и нынешнее правительство. Если референдум нелегетимен, нет основания считать легитимными и выборы.

"Следовательно, по результатам референдума ни суть АТО, ни её название менять никак не требуется"
Еще как требуется. Если референдумы состоятся и зафиксируют поддержку народом ДНР и ЛНР, вне зависимости от реальности этой поддержки и тем более твоей оценки таковой, вне зависимости от признания итогов референдумов другими странами, республики будут существовать. Сформируют правительство. Белее-менее регулярную армию, правоохранительные структуры. Перестанут отправлять налоги в Киев и смогут распоряжаться средствами в своих интересах. Считать, что Киевские власти при этом смогут делать вид, что так и борются с кучкой террористов, засевших в мирных городах, как то наивно. Им придется всерьез воевать, может быть с непризнанными, может даже с внутренне неустойчивыми, но республиками.

Ngdck

URL
2014-05-11 в 02:56 

himself
Ngdck:
интересно кто и когда их проводил. И особенно интересно, какой был вопрос?
Совсем недавно выкладывал в блоге: zn.ua/UKRAINE/mneniya-i-vzglyady-zhiteley-yugo-...
Киевский институт социологии. Я видел и интервью с теми, кто проводил опрос, где они интересно рассказывали о нём.

Когда я сказал "протащить" я имел ввиду выборы вообще, а не конкретного кандидата.
Хм, я понял твою точку зрения, не могу сказать, что не согласен, но что ты предлагаешь? Подача документов была свободной, желающие могли участвовать, выбрать кого-то надо. Не вина временного правительства, что все кандидаты так себе.

задержание военнослужащих противника, по меньшей мере, адекватная мера.
По-моему, они согласились принять наблюдателей, и только потом сказали, что это были шпионы. Но неважно, я говорил о том, что наблюдателей в итоге нет. И не может быть при таком подходе.

Если референдум нелегетимен, нет основания считать легитимными и выборы.
На выборы допущены наблюдатели, они проходят со всеми формальностями. Выборы - это довольно сложная штука, это не просто "пришли и проголосовали". Заранее составляются и уточняются списки, которые наблюдатели могут сверить (нет ли в них лишних). Выдаются открепительные удостоверения. В нужный день люди голосуют по паспорту, только если есть в списках, не более одного раза - за всем следят наблюдатели. Это сложная процедура.
Выборы президента пройдут по этой процедуре, т.е. будут (как ожидается) прозрачными и честными. Референдумы же сделаны на коленке, списков там нет, голосовать может любой желающий, сколько угодно раз, в итоге написать можно любую цифру.
Они не могут поэтому "зафиксировать" поддержку народом ДНР. Они ничего не могут зафиксировать, там нет никакой точности. Это просто жест. Другое дело, что этот жест может стать поводом для российского вторжения, поскольку нам кроме жеста может быть ничего и не нужно. Может и не стать.

URL
2014-05-11 в 04:22 

himself,
"Не вина временного правительства, что все кандидаты так себе." Да ладно? Они начали с того, что разогнали всех, кто мог представить оппозицыю майдану. Политиков юго-востока похищали, били, им угрожали, на них заводили дела. Ясное дело, что там теперь никого, способного составить конкуренцию "правильным" кандидатам не способен. Единственный из заметных, кого можно считать хотя бы очень грубо проукраинским, это Ярош. Докатились. И нафига там наблюдатели, если эти выборы все равно никому не нужны и никаких проблем не решат?

"наблюдателей в итоге нет. И не может быть при таком подходе." При таком подходе европейцев. Они не признают юго-восток, не желают разговаривать с мятежниками, но лезут на контролируемую ими территорию. Ну и кто им враг?
Ну и мне не совсем понятна твоя позиция по наблюдателям на референдуме. Сепаратисты что, не пускают их? Кто мешает? Договорись заранее, приезжай - наблюдай. А если никто не хочет, так какие притензии. Нет возможности (благодоря как-раз Киеву, в первую очередь) сделать все правильно, делают как могут. Лучше так, чем никак. Других способов отстоять свои интересы у юго-востока сейчас нет.

"Они не могут поэтому "зафиксировать" поддержку народом ДНР. Они ничего не могут зафиксировать, там нет никакой точности."
Тебя это волнует? Их - нет. Референдум проводится не для того, что бы кто-то вне республик признал его. Он нужен для самого факта провозглашения независимости, хотя бы формально, именем народа. Чтобы население самих этих республик считало их правительством (законным или нет, другой вопрос), а не бандой с завышеной самооценкой. Легитимизироваться в глазах мира они могут и позже, выборами президента, например, или референдумом по конституции. Им главное сейчас устоять.

Ngdck

URL
2014-05-11 в 04:23 

"Другое дело, что этот жест может стать поводом для российского вторжения"
У Наитемнейшего чешутся руки. Наитемнейший ждет только повода)))
Я думаю Россия результаты референдума не признает. С какой стати? "Вторжение", если и будет иметь место, то только в форме миротворческого кардона на границе новоиспеченных государств, и только в случае серьезной эскалации конфликта, и не без согласования с Европой хотя бы. Может даже и не только российские войска там будут.


Ngdck

URL
2014-05-11 в 15:37 

himself
Ngdck, давай разберёмся. Прошу перечислить политиков юго-востока, которых похищали, били, на которых заводили уголовные дела (если можно с указаниями происшествий). Посмотрим, сколько их, и какие у них были рейтинги и перспективы на выборах.

И нафига там наблюдатели, если эти выборы все равно никому не нужны и никаких проблем не решат?
По тому же опросу нужны больше, чем половине населения. Утверждение безосновательно.
"Никаких проблем не решат" - это вообще не утверждение, а эмоциональная оценка, тем более безосновательная. (Как минимум, решат проблему отсутствия легально избранного президента)

Тебя это волнует? Их - нет. Референдум проводится не для того, что бы кто-то вне республик признал его. Он нужен для самого факта провозглашения независимости, хотя бы формально, именем народа.
Ты меня не понял. Референдум, устроенный на коленке, без соблюдения формальностей, не может "провозгласить независимость", ни "именем народа", ни "формально", он не может ничего "зафиксировать". Он - фальшивка. В нём можно нарисовать любую цифру.

И с чего ты взял, что для соседских стран нужен честный, открытый референдум, с наблюдателями, а своему населению сгодится и такой - где за 4 часа объявили явку в 65% в Луганской области (это больше миллиона человек за 4 часа). Население что, глупее соседних стран? Почему оно должно считать достоверными цифры, которые кто-то вытащил из головы, никак не доказав?

С какой стати? "Вторжение", если и будет иметь место, то только в форме миротворческого кардона на границе новоиспеченных государств
А это и есть, блин, вторжение.

URL
2014-05-11 в 17:47 

himself, Царева, например. По поводу оппозиционных кандидатов, я не говорил, что у них были реальные перспективы на президенство. Я вообще говорил о той атмосфере, в которой формировалась нынешняя политическая структура. О том, что в такой атмосфере жизнеспособная оппозиция, конечно, сформироваться не могла. Вооруженные активисты майдана в правительственных зданиях, на заседаниях рады. Сами заседания, как они проходили, даже когда активистов правого сектора там уже не было. Похищения политиков и чиновников, не обязательно претендующих на президенство, это все тем не менее создает тот климат, в котором проходит подготовка к президенским выборам. А ты про формальные процедуры. Это важно, конечно, но не в ситуации когда избиратель не видит в списке ни одного кандидата, которому бы он доверял.
При этом даже с формальностями проблемма: "ЦИК обязан установить результаты выборов Президента Украины, независимо от количества избирательных участков/избирательных округов, на которых голосование не состоялось" - чудеса демократии. "В случае, если голосования в пределах отдельных территориальных избирательных округов не состоялись, результаты голосования в день выборов Президента Украины устанавливаются по установленным результатам голосования в других территориальных округах" - еще лучше, Крым, ДНР, ЛНР, возможно и другие регионы/населенные пункты проголосуют за украинского президента даже не утруждаясь проведением соответствующих мероприятий.

"Как минимум, решат проблему отсутствия легально избранного президента" назвать выбранного таким образом Порошенко "легальным президентом" - достойная уважения широта взглядов, без обид.

"Он - фальшивка. В нём можно нарисовать любую цифру." Мировая практика (Российская особенно) показывает, что, при желании, в любом референдуме можно написать какую угодно цифру. А можно чесно посчитать, даже и на коленке. Твой довод "раз нет наблюдателей, значит никто ничего и считать не будет" бездоказателен.


Ngdck

URL
2014-05-11 в 17:48 

"И с чего ты взял, что для соседских стран нужен честный, открытый референдум, с наблюдателями, а своему населению сгодится и такой" потому, что сидя в другой стране ты можешь просто не признать итоги, сославшись на многочисленные нарушения, и делать вид, что ничего не произошло. Но если ты живешь в Донецке, то для тебя это данность. Ты можешь не верить в честность референдума, не признавать его легитимность, но если по результатам лидеры сепаратистов объявят себя правительством ДНР, и займутся соответствующей деятельностью, ты не сможешь отвернуться от телевизора и сделать вид, что тебя это не касается. Жители новых республик будут сталкиваться с новой реальностью каждый день, они будут жить в республике. Это чисто психологический, но принципиальный, момент - до референдума просто повстанцы, после - непризнанное правительство.

"А это и есть, блин, вторжение." Миротворческая деятельность, не имеющая целью ни захват территории, ни изменение политической ситуации на Украине, да еще и, опционально" согласованная со сторонами конфликта/мировым сообществом - вторжение? Тогда вторжением можно считать вообще любой случай пересечения войсками границ своей страны.


Ngdck

URL
2014-05-13 в 18:20 

himself
Ngdck, Царева, например. Я вообще говорил о той атмосфере, в которой формировалась нынешняя политическая структура. О том, что в такой атмосфере жизнеспособная оппозиция, конечно, сформироваться не могла.
А какой у него был рейтинг? А какие шансы победить? Положение для предвыборной борьбы, конечно, то ещё - но это касается всех участников. За два месяца до выборов кандидаты не "формируются". Порошенко свой рейтинг заработал заранее. Кто виноват, что оппозиция прежде сформироваться не могла? Прежние власти.

Ты пытаешься повесить собак на нынешний Киев за то, что выбирать не из чего, но так дела не делаются. Президент - нужен. Выбирать - надо. Избирком не маги, чтобы из воздуха вытащить кандидатов всех мастей. Что есть, с тем и работают. Выполнили ли они свою работу - нужно судить так: дали зарегистрироваться всем? Дали. Мешать мешали? Нет. Голосование честное? Да. Всё, значит, это легитимный президент, кого выбрали, того выбрали. Избирком в этой ситуации такие же заложники положения, как и люди. Людям выбирать не из кого? А власти им представлять для выбора некого. Почему ты на них-то всё валишь?

назвать выбранного таким образом Порошенко "легальным президентом" - достойная уважения широта взглядов, без обид.
Вместо сарказма следует привести свои доводы, почему его нельзя считать "легальным президентом". Для этого придётся выяснять определение легальности, да потом ещё окажется, что легальный он и есть. Конечно, гораздо проще сарказм.

при желании, в любом референдуме можно написать какую угодно цифру
Можно, но при свободном доступе наблюдателей это будет замечено. Что и требовалось.

Твой довод "раз нет наблюдателей, значит никто ничего и считать не будет" бездоказателен.
Да я так вроде и не писал :) Я написал: раз нет наблюдателей, то могут написать что угодно.

Ты можешь не верить в честность референдума, не признавать его легитимность, но если по результатам лидеры сепаратистов объявят себя правительством ДНР, и займутся соответствующей деятельностью, ты не сможешь отвернуться от телевизора и сделать вид, что тебя это не касается. Жители новых республик будут сталкиваться с новой реальностью каждый день, они будут жить в республике. Это чисто психологический, но принципиальный, момент - до референдума просто повстанцы, после - непризнанное правительство.
Да, безусловно. Я и говорю: по сути не референдум, а объявление своей власти.

Миротворческая деятельность, не имеющая целью ни захват территории, ни изменение политической ситуации на Украине, да еще и, опционально" согласованная со сторонами конфликта/мировым сообществом - вторжение?
Имеющая и то, и другое. А вообще, сюрприз, ты совершенно прав: любое пересечение войсками границы другого государства без разрешения властей этого гос-ва - это вторжение.

URL
2014-05-14 в 22:32 

himself
"А какой у него был рейтинг? А какие шансы победить?" при нынешнем правительстве, при нынешних украинских СМИ - никаких. О чем и речь. К тому же я привел его как пример противоправных действий проправительственно настроенных сил по твоей же просьбе, сразу же оотметив, что "не говорил, что у них были реальные перспективы на президенство".

"Президент - нужен" давай уж прямо: Украине нужен Порошенко. Зачем?

"да потом ещё окажется, что легальный он и есть" должен ли я понимать, что "определение легальности" ты уже выяснил, и тот факт, что значительная часть населения Украины в выборах вообще участвовать не будет, в него вполне укладывается?

"Можно, но при свободном доступе наблюдателей это будет замечено. Что и требовалось." кому требовалось? Или ты имел ввиду "что и требовалось доказать"? Но тогда, вынужден заметить, что доказательств не приводилось. Еще большой вопрос, будут ли там наблюдатели от России. Потому, что к европейским и американским у меня доверия нет, не для того они так усердно эти выборы протаскивают, чтобы потом признать их не состоявшимися из-за нарушений.

"не референдум, а объявление своей власти." не совсем согласен, но пусть так. То, что его скорее всего не признает никто, я и сам говорил.

"А вообще, сюрприз" еще какой сюрприз, при чем не только для меня "Вторже́ние — военная операция, заключающаяся в том, что вооружённые силы одной геополитической единицы входят на территорию, контролируемую другой геополитической единицей, в общем случае с целью либо завоевать территорию, либо сменить установившееся правительство, либо комбинация обоих." из вики. Кстати под это определение скорее подпадает АТО, переименовывать которую не требуется.
"Имеющая и то, и другое." еще одно заявление, сколь громкое, столь, увы, и бездоказательное.

Ngdck

URL
2014-05-15 в 02:13 

himself
Ngdck, давай уж прямо: Украине нужен Порошенко. Зачем?
Слушай, ну что за фигня? Давай ты за себя будешь говорить. Я сказал "стране нужен президент", простое и прямое утверждение, если не согласен - возрази, а ерунду какую-то мне приписывать не надо.

кому требовалось? Или ты имел ввиду "что и требовалось доказать"? Но тогда, вынужден заметить, что доказательств не приводилось.
Я имел в виду "что и требовалось для честных выборов".

Еще большой вопрос, будут ли там наблюдатели от России. Потому, что к европейским и американским у меня доверия нет, не для того они так усердно эти выборы протаскивают, чтобы потом признать их не состоявшимися из-за нарушений.
Будут... "Голос" собирает делегацию из России, сегодня письмо приходило. Хотя отношение "к европейским и американским" без разбору по конкретным организациям - о многом говорит.

должен ли я понимать, что "определение легальности" ты уже выяснил, и тот факт, что значительная часть населения Украины в выборах вообще участвовать не будет, в него вполне укладывается?
Давай без словесных упражнений. Ты сказал "назвать выбранного таким образом Порошенко легальным президентом - достойная уважения широта взглядов" - на тебе и бремя объяснения и доказательства этого утверждения.

в общем случае с целью либо завоевать территорию, либо сменить установившееся правительство, либо комбинация обоих." из вики.
Это вики а не законодательный акт, чтобы смотреть, какие конкретно поводы указаны. Вот тебе с английской:
An invasion is a military offensive in which large parts of the armed forces of one geopolitical entity aggressively enter territory controlled by another such entity, generally with the objective of either conquering, liberating or re-establishing control or authority over a territory, forcing the partition of a country, altering the established government or gaining concessions from said government, or a combination thereof.
"Обычно с целью захвата, освобождения, восстановления контроля или влияния, отделения части страны, изменения существующих властей или чтобы добиться от них уступок"
Откуда "освобождения", "восстановления контроля", "отделения части страны" и "изменения существующих властей" - это то, что мы обещаем словами о хунте, о Новоросии, о том, что эти территории вообще-то наши и разговорами о "несостоявшейся Украине" и её распаде.

"Имеющая и то, и другое." еще одно заявление, сколь громкое, столь, увы, и бездоказательное.
Ты совершенно прав: столь же бездоказательное, как твоё, на которое я отвечал. Если ты надеешься меня затроллить моими же "бездоказательно", я на страничке предупреждал: молись)

URL
2014-05-15 в 12:28 

himself
"Давай без словесных упражнений." А ты сам чем занимаешься? Если уж на то пошло, это ты заранее назвал президента, выбираемого 25го, легальным. На меня теперь не сваливай. Я приводил доводы, почему по моему мнению, его таковым называть сложно: и атмосфера террора в отношении оппозиционных нынешним властям сил, и дикие поправки в закон о выборах. У тебя на все один ответ - "наблюдатели". Как будто это единственный показатель легитимности выборов.

"Слушай, ну что за фигня? Давай ты за себя будешь говорить. Я сказал "стране нужен президент"" За тебя я и не говорил. Я предложил не делать вид, что на Украине будет какой то абстрактный президент. Если не произойдет чего то совсем экстроординарного в результате выборов, которые ты считаешь необходимыми, президентом Украины станет Порошенко. Такая фигня.
Порошенко представляет олигархат и прозападные силы Украины. Соответственно пророссийски настроенную часть населения он не представит. Так и не разошедшийся майдан (и сторонников майдана) он не представит, они изначально были очень жесткими противниками олигархов в власти. Так чей он президент, объясни мне пожалуйста. Кому и зачем он такой нужен? И долго ли он просидит на фоне продолжающегося падения уровня жизни и наличия кучи разнородных, даже сейчас слабо подчиняющихся Киеву, вооруженных формирований?

Ngdck

URL
2014-05-15 в 12:31 

"Обычно с целью захвата, освобождения, восстановления контроля или влияния, отделения части страны, изменения существующих властей или чтобы добиться от них уступок" Миротворческая деятельность (разведение сторон конфликта) не вписывается и сюда.

"Откуда "освобождения", "восстановления контроля", "отделения части страны" и "изменения существующих властей" - это то, что мы обещаем словами о хунте, о Новоросии, о том, что эти территории вообще-то наши и разговорами о "несостоявшейся Украине" и её распаде." мы о целях возможной войсковой операции говорим, или о настроениях журналистов (да пусть даже и части политиков)? Ты одно с другим то не путай. Ты предполагал, и даже имел смелость утверждать как данность, намерения руководства страны силой (военной) оттяпать кусок Украины или даже сместить нынешний Киев. Предпологаемую мной миротворческую операцию упорно называл "вторжением", хотя формально, это не корректно (и отличие не только в целях операции). А теперь приводишь как доказательства пропагандистская штампы из СМИ? Тебе не нравилось, что я назвал "хунтой" нынешние украинские власти, ну так вот, я был бы очень признателен, если бы ты не называл, без серьезных оснований, миротворческую деятельность России "вторжением". По тем же самым причинам.
Чего мне молиться? Мое то заявление начиналось со слов "я думаю", и в части непризнания референдума даже сбывается пока.

Ngdck

URL
2014-05-15 в 14:17 

himself
Если уж на то пошло, это ты заранее назвал президента, выбираемого 25го, легальным.
ОК, я сказал "легально избранным", вот наугад два определения:
Легальность– признание какого-либо действия, явления, организации, отношения, процедуры соответствующими действующему закону, то есть законными. - btimes.ru/dictionary/legalnost
Легальность же – это юридическая и потому этически нейтральная характеристика власти. - kulturoznanie.ru/politology/legitimnost-i-legal...
"Избран по действующим законам" - об этом я и говорил.

Я предложил не делать вид, что на Украине будет какой то абстрактный президент. Если не произойдет чего то совсем экстроординарного в результате выборов, которые ты считаешь необходимыми, президентом Украины станет Порошенко. Такая фигня.
Ещё раз: есть процесс: дать всем желающим выдвинуться, дать им вести кампанию в равных условиях, затем честно посчитать голоса и объявить победителя. Вот за что ответственнен ЦИК и власть. Выполнение этой процедуры и называется "выборы".
Кто в выборах в итоге участвует, все ли точки зрения представлены, ясен ли заранее результат - всё это не имеет отношения к легальности выборов. Их задача только показать, не оставив сомнения, что из всех желающих выдвинуться на пост людям более все симпатичен победитель.
Откуда люди возьмут желающих выдвинуться и кого они предпочтут - их дело.

Ты привёл ряд возражений, для ясности перечислю их с ответами:
1. Но на выборах нет "кандидата от востока". Это нехорошая ситуация, но не задача ЦИК обеспечивать разнообразие кандидатов. Кто хотел, тот выдвинулся.
2. Но никто и не мог возникнуть в такой обстановке, какая была в стране. Это неприятно, но не меняет легитимности выборов, если кандидаты в равных условиях, как должно быть.
3. Кандидаты не в равных, например, Царёва притесняют. Вот это действительно серьёзная претензия к выборам, если она подтвердится. Я почитал о Царёве, пока нашёл один несправедливый случай - избиение 15 апреля и реакция прокуратуры (по вики). Какие ещё препятствия ему ставились?
4. Но уже ясно, что победит Порошенко. См. выше.
5. Кому и зачем он такой нужен? См. выше. Не дело ЦИК думать, кому и зачем нужен тот, кого люди выбрали. Это всё попытки перевести конкретный процесс принятия решения волей людей в абстрактные рассуждения "а нужно ли это", "а в чём польза".
5. В выборах не будет участвовать Донецк и Луганск. Пока планируется, что будут. Если не выйдет - это, разумеется, серьёзная проблема и выборы утратят часть своей ценности, однако не утратят легальности - т.к. не в силах ЦИК противостоять сепаратистам. Это ситуация, в которой оказывается любая страна при выборах во время войны на части территории.

Миротворческая деятельность (разведение сторон конфликта)
МИРОТВОРЧЕСКАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ - в международном праве действия государств по поддержанию или восстановлению международного мира и безопасности, предпринимаемые Советом Безопасности Организации Объединенных Наций, региональными органами (либо в рамках региональных соглашений, либо на основании двусторонних и многосторонних международных договоров) и не являющиеся (согласно Уставу ООН) принудительными. - dic.academic.ru/dic.nsf/lower/16151
Т.о. либо по решению СБ ООН, либо по согласованию со сторонами.

Тебе не нравилось, что я назвал "хунтой" нынешние украинские власти, ну так вот, я был бы очень признателен, если бы ты не называл, без серьезных оснований, миротворческую деятельность России "вторжением".
Вторжение - это введение войск на чужую территорию без согласования с властями. Это нейтральная характеристика действий. Она даже толком не касается целей введения. Вот "миротворческая операция" - это POV, т.к. навязывает своё понимание целей, ещё и противоречащее предыдущим действиям в отношении этой страны (отторжение её части). Если б я был аналогично POV, я бы назвал возможное вторжение "оккупацией".

Мое то заявление начиналось со слов "я думаю"
Добавление слов "я думаю" не меняет бездоказательности утверждения. Ты сказал бездоказательно - я возразил бездоказательно. Ты подчеркнул, что возражение бездоказательно - я парировал, что возражаю на такое же бездоказательное утверждение.

URL
2014-05-15 в 14:35 

Ребята, как украинец скажу вам, что спорить о положении дел в стране, в которой вы не жили последние 5 лет, и о которой не имеете инсайд-информации - это такая особая специальная олимпиада.
Даже если вам кажется, что вы владеете всей нужной информацией.

URL
2014-05-15 в 17:56 

himself
"Легальность– признание какого-либо действия, явления, организации, отношения, процедуры соответствующими действующему закону, то есть законными." ха, ну ладно. Законный, по твоему же определению, президент, избранный со всеми формальностями, живой, здоровый, не подававший в отставку и не удостоенный процедуры отстранения от власти, проведенной в строгом соответствии с действующей конституции, никаких выборов на 25 мая не назначал и открыто называл их не законными. А заодно всю нынешнюю власть и все принимаемые ей решения и законы. Так что даже с чисто формальной точки зрения легитимность предстоящих выборов спорна, как минимум.

"Ты привёл ряд возражений, для ясности перечислю их с ответами:
1.
2.
...
"
Все эти возражения касались не формальной легетимности выборов. Ты назвал мое утверждение о том, что выборы не решат проблем Украины, безосновательным (даже вообще не утверждением, а эмоциональной оценкой) и привел одну (!) проблему, которую эти выборы способны якобы решить: отсутствие легального президента. И даже одну только формальную легитимность выборов и то не доказал. А все мои доводы просто сметаешь со стола с одной и той же формулировкой "ЦИК не виноват". Какая мне разница, в чем там виноват, или не виноват ЦИК? Новоизбранный президент не предотвратит крах экономики Украины и надвигающееся катастрофическое обнищание населения, не объеденит расколотую страну, раз уж представляет в лучшем случае (да и то врядли) только один лагерь, не наладит разорванные междунородные отношения (опять же, стоит на одной стороне выходящего за пределы Украины международного конфликта). Но ЦИК в этом не виноват, конечно.

"Т.о. либо по решению СБ ООН, либо по согласованию со сторонами." руководители непризнаных республик нас сами позовут, если ситуация действительно станет для них критической, а вторая сторона у нас в Ростове сидит, если тебя опять чистые формальности волнуют.

Ngdck

URL
2014-05-15 в 17:57 

himself
"Вторжение - это введение войск на чужую территорию без согласования с властями"
Про согласование с властями см. выше.
А про совпадение с формальной формулировкой, то нынешний Киев вполне подпадает под формулировку, которую я приводил в самом начале: приход к власти не конституционным путем - есть, террор оппозиции - есть (если мало Царева и АТО, добавь сюда же и демонстративный отказ от расследования и наказания виновных в массовой гибели активистов антимайдана в Одессе, тоже самое про Мариуполь, даже не осудили ведь. Всегда и во всем виноваты сепаратисты, террористы и проросийские активисты). Только о диктаторской сути можно поспорить, слишком они там неоднородны. Но чистой диктатуры, без какой либо внутренней борьбы и не бывает никогда, а то, что значительная часть возможных политических сил и мнений под негласным запретом - факт, примеры я привел.

"Добавление слов "я думаю" не меняет бездоказательности утверждения." меняет форму высказывания с "утверждения" на "предположение". Ты же именно утверждал.
К тому же я готов объяснить, почему я так думал. Референдум не признали потому, что он проведен с нарушениями и в ситуации, к свободному волеизъявлению не способствующему. Вторжение, именно в той форме, в которой ты его ожидаешь, очень сложно осуществимо из-за отсутствия значительной поддержки местного населения (особенно если представлять попытку штурма Киева), и наоборот, само толкнет колеблящихся украинцев к антироссийским настроениям. Неприглядно выглядило бы в западных СМИ. И вообще усугубляло бы международный конфликт (с Европой, в первую очередь), который России не нужен.
В такой ситуации я и предположил, что если Россия и втянется в конфликт, то только вынужденно, при серьезной эскалации конфликта на Украине, и только с миротворческими целями.

Гость кое-какая инсайд информация у нас обоих все-таки есть. Всей нужной нет, конечно.
Если сам с Украины, так поделись.


Ngdck

URL
2014-05-15 в 21:15 

himself
Гость, наверное, вы правы. Но я бы выслушал ещё и ваше мнение и с чем вы не согласны.

Так что даже с чисто формальной точки зрения легитимность предстоящих выборов спорна, как минимум.
ОК, спорна. Ладно, гость прав, давай завязывать)

URL
     

void

главная