Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
12:47 

Малайзийский отчёт

himself
Голландцы выложили предварительный отчёт по сбитому Боингу (англ.). Краткие результаты:
1. С самолётом всё было в порядке.
2. Ни на какой "другой курс" его не переводили.
3. Снижаться ему никто не приказывал.
4. Никаких самолётов президента рядом не было.
5. Было три других пассажирских лайнера, ближайший в 30 километрах. О боевых самолётах ничего не говорится.
6. Все переговоры диспетчеров (и Днепропетровского, и Ростовского) приведены и вполне обычны.
7. Чёрные ящики в порядке, следов подделки нет.
8. Содержимое согласуется с переговорами диспетчеров.
9. До последней секунды в ящиках обычные переговоры, штатный полёт. Никаких "к нам заходит истребитель на хвост". Никаких сообщений о проблемах, запись просто обрывается, самолёт был уничтожен мгновенно.
10. Самолёт был уничтожен "многочисленными мелкими высокоэнергичными объектами, летящими снаружи", с передней части, выше носа самолёта.
11. Немедленно отвалилась кабина, остальное продолжало лететь, развалившись ближе к земле.

Всё это было очевидно с первых дней, но с большинством пунктов кто-нибудь из защищателей да спорил. "Подождём, что скажет комиссия".

@темы: Политика

URL
Комментарии
2014-09-09 в 13:29 

Нидерландцы? :^)

URL
2014-09-09 в 13:46 

himself
Гость, ой, точно, опять спутал, спасибо.

URL
2014-09-10 в 01:39 

el Samaerro
ургх-мва-ха-ха!
Показал отчет родственникам.
В ответ: "Голландцы — это ж Европа, в отчете все как им выгодно, что захотели — то и написали".
После определенной точки спорить бесполезно. Обосновывают "информационная война, все врут, поэтому будем верить только своим, раз нельзя точно сказать кому можно".

2014-09-10 в 23:59 

Показал отчет родственникам. В ответ: "Голландцы — это ж Европа, в отчете все как им выгодно, что захотели — то и написали".

Вот-вот. Примерно так же сказал и Зюганов - что не верит "Европе, зависимой от США". Надо полагать, такова негласная позиция и остальных "высоких лиц". Страшно наблюдать такое единство мнений народа и лидеров... в таком симбиозе они такого натворят...

URL
2014-09-13 в 23:33 

himself, "Всё это было очевидно с первых дней, но с большинством пунктов кто-нибудь из защищателей да спорил. "Подождём, что скажет комиссия"."
Что "все"? Комиссия выяснила только то, что ничего не выяснила. Даже отсутствие боевого самолета они не доказали, только то, что его не видели пилоты боинга.
Столько времени прошло, а они не выяснили ничего. Вероятно и не хотят выяснять.


Ngdck

URL
2014-09-14 в 23:57 

himself
Ngdck: Самолёт-штурмовик взлетел в полтора раза выше своего потолка, обогнал идущий на полной скорости Боинг, залетел спереди сверху, оставаясь незамеченным, и с одного попадания уничтожил самолёт? Да-да. Знаешь что, за вопросы "что всё?" в ответ на перечисление того, о чём шла речь я в следующий раз твой коммент просто удалю. Это неуважение, а глупость портит мне настроение.

URL
2014-09-15 в 00:49 

himself "Самолёт-штурмовик взлетел в полтора раза выше своего потолка, обогнал идущий на полной скорости Боинг, залетел спереди сверху, оставаясь незамеченным, и с одного попадания уничтожил самолёт?" - интересная теория, какие ваши доказательства? Да и зачем все это? Вышел в точку встречи, жахнул ракетой, отвалил - так не проще?
Перечисление это да. И что в нем? "С самолётом всё было в порядке", "курс не менял", "все переговоры вполне обычны" и все остальное в том же духе. Просто летел, а потом вдруг столкнулся с "многочисленными мелкими высокоэнергичными объектами, летящими снаружи" и упал.
Ну ладно, про изменение курса действительно какие-то слухи ходили, комиссия это опровергла. Доволен? Дальше то что? Откуда "объекты" взялись?


Ngdck

URL
2014-09-15 в 16:36 

himself
Ngdck, ох...

Вышел в точку встречи, жахнул ракетой, отвалил - так не проще?
"Точка встречи" находится на высоте 10 километров - полтора потолка полёта Су-25 (7 километров), которому это приписывают. Выше потолка самолёт летает как рыба, выскочившая из воды: разогнался, выпрыгнул, описал дугу, рухнул назад.

Удар, по отчёту, был спереди сверху. Боинг летел над территорией ополчения, в направлении ещё более глубокой территории ополчения - спереди самолёту взяться неоткуда. Прилетев сзади, Су-25 должен был Боинг обогнать, его макс. скорость 950 км/ч, скорость Боинга была 900 км/ч, этот манёвр даже в пределах лётного потолка продолжался бы несколько минут и был бы очевиден для всех в кабине.

Су-25 самолёт-штурмовик, т.е. предназначен против наземных целей. Зачем было отправлять самолёт-штурмовик атаковать Боинг, да ещё летящий там, куда Су-25 залететь не может? Штатное вооружение Су-25 вообще включает только слабую противовоздушную ракету, которая даже такие же сушки подбивает, а не уничтожает.

Но даже если поставить на Су-25 противовоздушные ракеты от истребителя - во всех известных случаях атаки истребителя на пассажирский самолёт, самолёт не разрушался, был выведен из строя его двигатель. В нескольких случаях самолёт после этого даже садился и пассажиры оставались живы, а там, где не садился - разбивался при посадке, а не разрушался в воздухе.

Отсюда процитированное. Это не моя теория. Это твоя теория, просто ты ещё и не думаешь над ней, не формулируешь её в подробностях. У тебя это звучит просто как "прилетел, жахнул, отвалил". Но если ты включишь мозги и попытаешься составить план в деталях, как именно он "прилетел и жахнул" и чем, и если ты при этом учтёшь все указанные в отчёте факторы, то да, у тебя получится именно вот этот бред:

Самолёт-штурмовик взлетел в полтора раза выше своего потолка, обогнал идущий на полной скорости Боинг, залетел спереди сверху, оставаясь незамеченным, и с одного попадания уничтожил самолёт

Собственно, бредовость версии о Су-25 была ясна и без отчёта - отчёт просто расставил точки над i. Одна из любимых отмазок "вымненедокажете" была "но где же официальное подтверждение". Типа, важны не факты, а чтобы эти факты подтвердили августейшие уста. Тоже маразм, в общем-то, но с цепляющимися за эту соломинку сложно спорить, они тебе далдонят "А где же? Нет, ну а если так, а где же? Ну почему же они тогда отчёт не напишут?"

Ну так вот августейшие уста подтвердили всё, что было очевидным.

Отчёт ценен тем, что фиксирует официальные сведения: весь высосанный из пальца бред, выдуманный сторонниками "авынедокажете" - враньё. Курс никто не менял. Самолётов рядом не было (российская сторона предоставила данные радаров - и где же заявленные нашим минобороны "замеченные Су-25"?). Переговоры никто не скрывал. Никакого "норвежского диспетчера" нет и не было. Никакого самолёта президента рядом не пролетало.

Всё до последнего - враньё. Всё было именно так, как казалось. В этом смысле это неудивительный отчёт: он повторяет то, что все и так знали с самого начала, но изо всех сил старались переврать. Самолёт, заправленный трупами, отклонялся у вас от курса, пересекался с самолётом президента, затем Су-25 (почему-то даже не истребитель) взлетал выше потолка, обгонял Боинг, одним выстрелом разрывал самолёт на куски - какую чушь не придумаешь, самому-то всё кажется правдоподобным!

URL
2014-09-16 в 09:10 

himself "у тебя получится именно вот этот бред"
Нет, не получится.
Вывести навстречу, летящему по заранее известному маршруту, лайнеру можно даже дирижабль. "Спереди сверху" взорвалась ракета. О том, откуда она была пущена, это не говорит ничего (забавно, ты ведь и сам это должен понимать, не с орбиты же ее запустили, но все равно несешь чушь про штурмовик, гоняющийся за лайнером).
"Штатное вооружение Су-25 вообще включает только слабую противовоздушную ракету, которая даже такие же сушки подбивает, а не уничтожает." Сравнивать живучесть гражданского лайнера и боевого самолета, да еще и в пользу первого, это сильно. Вообще, что значит "уничтожает"? Насколько я понял, взрыв ракеты в районе кабины просто распорол обшивку, что привело к отделению кабины. Об "уничтожении" речи и не шло.
"Но даже если поставить на Су-25 противовоздушные ракеты от истребителя" фэйспалм на фэйспалме. На нем и стоят ракеты от истребителя, специальные ВВ ракеты для штурмовиков не разрабатывают. А нештатную ракету с су-25 применить нельзя вообще никак. Он ее и навести то никак не сможет, радара то у штурмовика нет.
Штатные ракеты тепловые, отсюда и разговор о попадании в двигатели. Только попадать именно в двигатель исправная ракета не может и не должна, у нее неконтактный взрыватель. А неисправная может куда угодно попасть. Может, например, промахнуться по двигателю лайнера, обогнать его и самоуничтожиться, потеряв цель, как раз в районе кабины (это я так, на вскидку, просто для примера)
"Зачем было отправлять самолёт-штурмовик атаковать Боинг" понятия не имею. Может не оказалось под рукой ничего более подходящего. Может это был и не су-25. Может там вообще не было боевого самолета.
А может и был. Твое петросянство, неуклюжее передергивание по этому поводу демонстрирует только твое невежество. Чтобы узнать, какой ракетой был сбит самолет, нужно искать и изучать поражающие элементы и следы от них на обшивке. Все остальное пустой треп.


Ngdck

URL
2014-09-16 в 11:55 

himself
Вывести навстречу, летящему по заранее известному маршруту, лайнеру можно даже дирижабль.
Только он останется на всех радарах, бро. И вывести его с территории ополчения ты не можешь. Что он у тебя там круги нарезал, а ополченцы снизу чай пили?

Сравнивать живучесть гражданского лайнера и боевого самолета, да еще и в пользу первого, это сильно.
KAL 007 летел и вполне управлялся после двух попаданий ракетами. Так что не полагайся на интуитивное представление.

Заодно почитай, как наши и в тот раз врали. "Это был самолёт разведчик", "людей в нём не было", "окна не горели", "мы с ними связывались, не могли же у них сломаться 3 передатчика сразу". А в 93-м рассекретили документы, и оказалось - всё неправда.

На нем и стоят ракеты от истребителя, специальные ВВ ракеты для штурмовиков не разрабатывают.
На нём ставят Р-60 (3 кг боевая часть) и всё. На Су-27 (истребитель) стоят Р-73 (8 кг). Вот тебе и фейспалм.

обогнать его и самоуничтожиться, потеряв цель, как раз в районе кабины
Может не оказалось под рукой ничего более подходящего.
Нет уж, Дэвид Блейн, так дело не пойдёт. Если Су-25 ждал самолёт спереди, то он ждал спереди. Курс был заранее известен, самолёт выбран, Су-25 замаскирован так, что ополченцы в упор не видели его манёвров в глубине своей территории.
Тогда почему был выбран Су-25, для которого вообще взлететь-то на такой высоту возможно только с разгона и на несколько секунд?

Если же Су-25 догонял самолёт сзади, то догонял сзади. Под рукой не было ничего подходящего - это значит, украинские генералы вскочили по тревоге и отправили первое, что попалось - чем же штатный лайнер их так напугал?

Или же план всё-таки был, но кроме Су-25 ничего вообще не нашлось? Но кто будет сочинять хитрый план, зная, что оружия для его реализации нет в наличии? Почему было не запланировать сбить Боинг Буком и притвориться, что это ополченцы?

Каждая версия - бред. Вот поэтому люди не утруждают себя продумывать, а просто набрасывают. Не приводят доказательств наличия Су-25, как требует бритва Оккама - которых нет (за наступившей пропажей утверждения Минобороны) ни одного - а просят доказательств, что Су-25 не было.

Все остальное пустой треп.
Знаешь что, вот ты сначала докажи, что Су-25 был, а потом мы поговорим о пустом трёпе.

URL
2014-09-16 в 13:15 

himself "Знаешь что, вот ты сначала докажи, что Су-25 был, а потом мы поговорим о пустом трёпе." т.е. ты сам сейчас мне легко докажешь, что был "бук"? Пока неизвестно какой ракетой был сбит лайнер, рассуждения на тему чей был "бук" из той же категории, что и про самолет))

"KAL 007 летел и вполне управлялся после двух попаданий ракетами" а израильский ф-16 сел после полной потери одного крыла, и что? Те же су-25е в авгане по несколько ракет ловили. Прилетает грач с остановкой одного двигателя и пожаром второго, и садится на полосу. А ополченцы те же су-25е даже из стрелковки сбивают. Жизнь, она по всякому поворачивается.

"На нём ставят Р-60 (3 кг боевая часть) и всё. На Су-27 (истребитель) стоят Р-73 (8 кг). Вот тебе и фейспалм." И что, других истребителей нет что-ли? Р-60 на всем от миг-21 до миг-31 ставилась. Да и Р-73 тоже ставится на все подряд вплоть до тех же СУ-25ых.

"Если Су-25 ждал самолёт спереди, то он ждал спереди" да чего там ждать то? Зачем догонять?. Лайнер перехватывается в любой удобной точке его маршрута, под любым углом. Можно выйти на него еще над украинской территорией и спокойно лететь в нескольких километрах под ним. Потом пальнуть ракетой и улететь назад. Самолетам не обязательно быть на одной высоте. Не надо никого маскировать, у пилотов боинга итак никаких шансов заметить самолет в 3х километрах под собой нет.

"кроме Су-25 ничего вообще не нашлось?" может и не нашлось. Может не нашлось пилота на истребитель. Может палиться не хотели: штурмовик то даже на высоте объяснить легко, а если всплывет, что рядом с боингом истребитель терся, это куда сложнее. Не забывай еще, что по поводу типа самолета, это предположение было, это мог и не су-25 быть.

"Почему было не запланировать сбить Боинг Буком и притвориться, что это ополченцы?" так это же и есть основная версия)))) Варианты с боевым самолетом и "буком" ополченцев намного менее вероятны.


Ngdck

URL
2014-09-18 в 09:56 

el Samaerro
ургх-мва-ха-ха!
К слову, о буке.
Совсем недавно проскользнула информация, что, мол, Германия поделилась на сайте бундестага какими-то своими отчетами. Из которых исходит, что стреляли не из бука, а из с-125 (нет у России, предположительно нет у сепаратистов, точно есть в распоряжении украинской армии). Ближе к вечеру займусь проверкой сам, но мало ли кому тут будет еще интересно в этом направлении покопать.

2014-09-18 в 10:59 

himself
el Samaerro, проскользнула где? Это важно, т.к. "проскользнула вообще" - это в последнее время, увы... Вон недавно ко мне прибегали со словами "вот видишь, голландцы пришли к выводу, что Боинг сбил украинский самолёт".
"Что? Отчёт опубликовали?"
"Нет, но это их информаторы сообщают"
"Какие? Кому?"
"Вот в одной малазийской газете написано, что осведомлённые источники в голландской комиссии передают им, что в отчёте будет написано так"
"Аргх, то есть, ничего никто не сообщает на самом деле?"

В ситуации, когда все стороны делают вбросы с целью замутить воду, подхватывать их и передавать, не установив источника и его достоверности - помогать укоренять дезу. Даже если потом выяснится, что это была неправда, опровержение-то уже никто не будет репостить.

Ладно, сейчас попытаюсь в немецкий...

URL
2014-09-18 в 12:18 

himself
el Samaerro, вот что нашёл:

Статья на КП. Пишут "предан гласности на сайте Бундестага", и эти самые слова ведут на сайт какой-то немецкой газеты.

В самом PDF (подлинный он или нет), написано:

1. Ничего конкретного сказать не можем, нет сведений, кто сбил.

2.
> Die AWACS erfassten in ihrem Auffassungsbereich Signale von einem Flugabwehrraketensystem sowie ein weiteres durch AWACS nicht zuzuordnendes Radarsignal. Das Flugabwehr wurde durch AWACS automatisiert als "Surface-to-Air missile" SA-3 klassifiziert, ein in der gesamten Region routinemäßig erfasstes Signal.

"Авакс обнаружил сигналы ПВО и другие неопознанные сигналы радара. Это ПВО Авакс автоматически определил как "Surface-to-Air missile" SA-3 класса, какие во всём этом регионе обычно наблюдаются." (правильно перевёл?)

То есть, Авакс обнаружил то же, что и всегда - шумит система обнаружения ПВО?

URL
2014-09-18 в 12:51 

el Samaerro
ургх-мва-ха-ха!
himself,
SA-3 — европейский вариант классифицирования С-125. Бук — SA-17.
Собственно, если pdf подлинный, может опровергать версию "сбили из бука", правда дает в замен "сбили из с-125", что тоже может указывать на обе стороны. Для точного перевода попробую к вечеру подключить одного германопроживающего куна.

2014-09-18 в 13:37 

himself
el Samaerro, SA-3 — европейский вариант классифицирования С-125. Бук — SA-17.
Я знаю. Но судя по тому, что написано, они засекли не "ведение радаром летящей ракеты", как это пытаются представить в КП, а просто сканирование. Поскольку говорится "какие обычно наблюдаются", вероятно, речь о рутинной работе радаров систем ПВО - вполне может быть, что C-125 Украина для этого и использует.

URL
2014-09-18 в 14:09 

el Samaerro
ургх-мва-ха-ха!
himself,
Нашел, что говорится примерно следующее: "Засечены сигналы характерные для sa-3 и еще один неизвестного происхождения". Собственно, интересует из документа, это говорится в ключе "и ничего кроме этого засечено не было"? Комплекс Бук в боевой готовности же вполне себе испускает характерные сигналы. Или же это в ключе "и ко всему прочему мы нашли сигналы sa-3".
Технически, конечно, Бук может стрелять и без дополнительного комплекса наведения (сигнал слабый и можно не успеть зафиксировать? или тот самый "неопределенный" выйдет?), но на такие расстояния — крайне малоэффективно.

2014-09-18 в 14:51 

himself
el Samaerro, Нашел, что говорится примерно следующее: "Засечены сигналы характерные для sa-3 и еще один неизвестного происхождения".
Я это место выше и процитировал и перевёл как мог буквально.

Вот распознанный текст, который можно загонять в гугл-переводчик.

URL
2014-09-18 в 15:14 

himself
Интересны 11: "Что по радарам получается? Кто стрелял ракетой?" "Не знаем, нет надёжных доказательств никаких выстрелов, как видно из 14". (14 я процитировал выше)
13: "Были у вас там AWACS?" "Были аж две штуки, в Польше и Румынии, мы видели MH-17 и на радарах, и его транспондер - до выхода в 14:52 CET самолёта из поля видимости AWACS". Самолёт разбился в 13:21 UTC / 14:21 CET / 15:21 CEST, так что, видимо, имеется в виду CEST, и вероятно, это значит, что момент сбития вообще не попал в AWACS.

URL
2014-09-18 в 15:52 

el Samaerro
ургх-мва-ха-ха!
Угу, вполне вероятно так и было. Свертывание/развертывание у с-300, например, минут 20-30 по нормативам (сходу так и не вспомню, но не больше этого точно). А Бук считается на порядок мобильнее, мог успеть отстреляться и уехать.

   

void

главная