16:19 

Пригласить судей

himself
Тут Мальгин мимоходом сказал такую хорошую мысль, что не могу удержаться и не перепостить:
Ведь нет судебной системы-то, выродилась непонятно во что. Когда-то Россия пригласила варягов, а сейчас надо пригласить 30.000 иностранных судей, чтобы осуществлять правосудие.

Многие считают, что в первую очередь надо чинить именно суды, но все говорят "откуда их взять", "они же там все продажные, других не бывает". А действительно! Пригласить иностранцев из стран с нормальными судебными системами. Заманить гигантскими зарплатами, тем меньше будет причин брать взятки. Обучать нашему праву и пусть судят.

Мало того, это редкий случай, когда трата нефтяных денег почти не имеет минусов. Если тратить их внутри страны, возникнет инфляция (денег больше, а работы столько же). Закупаться из-за границы - это вредит нашим товарам. Инвестировать в запад - тут же много недовольных "ну мы же эти деньги заработали, зачем мы их отдали". А вот платить за однократное восстановление какой-то отрасли, например, привозить судей, учителей, это, вроде бы, во всех отношениях хорошо.

@темы: Политика

URL
Комментарии
2014-11-20 в 18:24 

RetXiRT suiR@ttig@$
Goddamn Catman #NineLivesMatter
ЗО тыс. Судей? Мне определённо нравится эта идея.

2014-11-20 в 19:58 

himself
URL
2014-11-20 в 20:15 

RetXiRT suiR@ttig@$
Goddamn Catman #NineLivesMatter
himself, это, я так полагаю, недемократично, но, уверен, народ одобрит.

2014-11-20 в 20:51 

Томи
Fragile inside.
О, по поводу судов и конкретно судей я могу сказать много нелестного. Как раз недавно у нас фееричный суд закончился. Я не понимаю, чем думают эти люди, это где-то за гранью. У нас нет правосудия.

2014-11-20 в 21:21 

himself
Томи, знаю, что нет( А чем у вас кончилось?

URL
2014-11-21 в 00:24 

Петр I одобряет.

URL
2014-11-21 в 08:13 

himself, идея интересная, но где взять столько судей, да еще и знающих русский язык и наше законодательство? Даже если не 30 000, а только суды высших инстанций? Заграничные судьи итак при работе. А те кто без работы может и не зря ее лишены? Придет куча проходимцев с фиктивными документами и органично вольется в коррупционную систему, вольют "новую кровь", так сказать. Выведут нашу местечковую коррупцию на качественно новый уровень - иностранные жулики уже даже теоретически не будут связаны какими бы то ни было нравственными предрассудками по отношению к чужой для них стране и чужому народу.
Это тогда надо не самим заниматься, а какую то страну на подряд брать: долгосрочный контракт, с Францией там какой-нибудь, на подготовку судебного корпуса и выстраивание судебной системы в России. Лет на 20 хотя бы. ТТХ требуемой системы разработать, публично заранее огласить, договориться о цене, и пусть работают. Так, что бы авторитет европейского государства стал гарантией качества.



Ngdck

URL
2014-11-21 в 10:44 

Томи
Fragile inside.
himself, мы просили признать иждивенцем семилетнего ребёнка, который не получает алиментов, никакой другой помощи, и не обеспечен квадратными метрами. Были предоставлены доказательства того, что мы её полностью содержим и обеспечиваем. Не признали.
Наверное, думают, что семилетний ребёнок целыми днями вкалывает и обеспечивает сам себя и ещё двоих взрослых.

2014-11-21 в 11:06 

himself
Ngdck, ну да, например, так. Во всяком случае, менять сверху вниз, чтобы неправосудные решения всегда в итоге можно было обжаловать.

URL
2014-11-21 в 22:28 

zHz00
>>да еще и знающих русский язык и наше законодательство
Да, про законодательство я уже говорил (в личной беседе), а вот про русский язык только потом подумал. 30 тысяч судей и... 100 тысяч переводчиков. Потому что обеспечить знание языка на нужном уровне для ведения судопроизводства будет очень сложно.

2014-11-21 в 23:58 

himself
zHz00, ты заслужил звание Разрушитель Надежд :)

URL
2014-11-22 в 00:30 

zHz00
himself, *кланяюсь*

2014-11-22 в 13:49 

Ngdck, zHz Петр I уже на деле доказал, что язык - не проблема. Иностранцы в России быстро обрусевают. Проблема, да, но не убийственная. Надо приглашать. Только не всех сразу, а постепенно, патриями, траншами.

URL
2014-11-22 в 14:40 

Гость, почему именно Петр, до него не приглашали?
Но тогда приглашали в основном представителей рабочих профессий. Это нормально, обычная в общем то практика. Навыки легко проверить, а качество работ проконтролировать. И то не всегда все выходило, как задумывалось.
С судьями ситуация принципиально иная, судью нельзя контролировать. Любой проходимец, добившийся звания судьи, сохраняет его пожизненно. Он неподсуден, он не подотчетен представителей других ветвей власти. Ну пригласил ты, например, английского судью. У него что, на лбу написано, что он хороший судья? Что он вообще судья? Ну принес он какие то бумажки, которые проверит коррумпированный российский чиновник, дальше что? Даже если и повезло, претендент изначально квалифицирован, честен и неподкупен, ну так ты сам сказал - быстро обрусевают, это ведь не только к языку относится. Шило на мыло менять, да еще и добавляя проблемы с языком, какой смысл?



Ngdck

URL
2014-11-27 в 03:15 

С судьями ситуация принципиально иная, судью нельзя контролировать. Любой проходимец, добившийся звания судьи, сохраняет его пожизненно. Он неподсуден, он не подотчетен представителей других ветвей власти. Ну пригласил ты, например, английского судью. У него что, на лбу написано, что он хороший судья?

Если приглашать небольшими партиями - эти проблемы не будут большим препятствием. Небольшая партия иностранных судей на важнейших постах - их легко контролировать и проверять. А рыба если гниет с головы, то и возрождается с головы.

Гость, почему именно Петр, до него не приглашали?Но тогда приглашали в основном представителей рабочих профессий. Это нормально, обычная в общем то практика.

Петр - самый известный пример. Он приглашал специалистов, которых не было (или было очень мало) в России. Если у нас мало честных и хороших судей - можно повторить.

Тут главное преимущество - что приглашенный иностранец не варился в местном котле, не оброс связями и обязанностями перед "друзьями". И если судебное болото разбавлять небольшими партиями таких судей (а небольшие партии, повторяю, легко контролировать), то со временем они переломят систему. Под них вынуждены будут подстраиваться.

URL
2014-11-28 в 20:51 

Гость, нет, ты все таки не понимаешь. Или я что то совсем не понимаю. Судья не контролируется, в этом весь смысл. Судья неподсуден. Судья не может быть лишен звания судьи. Другие ветви власти, к судебной, отношения не имеют (не должны иметь, во всяком случае). Как ты собрался его контролировать? Ну как?


Ngdck

URL
2014-11-30 в 01:00 

Судья не контролируется, в этом весь смысл.

Это он теоретически не контролируется. Самый простой способ контроля власти (и судей в том числе) - свободная пресса. Поддерживайте в стране настоящую свободу слова - и все злоупотребления-преступления будут навиду. Судья же может быть лишён звания, если доказано его преступление.

URL
2014-12-16 в 21:53 

Гость, ты уж определись, что первично. Или суд, или пресса.
И вообще, ты про закрытые заседания не слышал? А кто решает, какое дело будет слушаться в закрытом режиме? Правильно, не пресса.
"Судья же может быть лишён звания, если доказано его преступление." - кстати о теории. Доказывать как будем, через суд? А о неподсудности судей не слышал? И самое главное, что это не пустая формальность, это одна из составляющих принципа судейской независимости.

Ngdck

URL
2014-12-17 в 12:40 

himself
Ngdck: Наверное, нужна выборность судей и очень узкие критерии для закрытых процессов. На какое-то время прозрачность суда важнее охраны личных сведений. И нужна возможность привлечь судей к суду за заведомые нарушения (закрытый режим без оснований) и оспорить режим суда до начала процесса.

URL
2014-12-17 в 21:18 

himself, я вас с Гостем определенно не понимаю.
Кто будет выбирать судей и как обеспечить объективные, честные выборы в насквозь коррумпированной стране?
Как и кто будет доказывать нарушения (заведомые, ха), как обеспечить справедливость таких решений?
Открытость суда полезна всегда, но что она вам даст в отсутствии не предвзятых СМИ?


Ngdck

URL
2014-12-18 в 01:20 

himself
Ngdck: доказывать нарушения - другой такой же суд, более вышестоящий. Чем выше, тем заметней его процессы и решения. Тем сильнее результат: суд выносит дурные решения - народ меняет суд. Таким образом верхние этажи будут вынуждены судить сравнительно честно, а нижние можно опротестовать в верхних. (Ну, это диванные мысли, конечно)
При чём тут непредвзятые СМИ - я не понял, по-моему, какой-то перескок темы. Разумеется, если взять честный суд и поместить его в Мордор, у него будут сложности.

URL
2014-12-20 в 14:57 

"Таким образом верхние этажи будут вынуждены судить сравнительно честно" - это теория, причем никак не связанная с гражданством судей. Она и сейчас должна работать. Работает?
Непредвзятые СМИ, по мнению Гостя, еще один инструмент контроля судей.
Но мне видится во всем этом очевидная логическая ошибка: любой инструмент контроля судей можно использовать для давления на судью. Такие инструменты часть проблемы. Это то, от чего нужно избавляться всеми способами. А вы наоборот притаскиваете эти костыли в попытках добиться от судей честности и непредвзятости. Навязать эти качества извне, из страны, которую обновленной судебной системой, в свою очередь, пытаетесь вытащить из беззакония. Сами себя за волосы из болота тяните.


Ngdck

URL
2014-12-21 в 05:58 

himself
Ngdck, ну я и говорю, что диванные рассуждения. Хотя если выбирать, подсудность и выборность более способствуют открытости, чем неподсудность и назначаемость. Допустим, выборность сложнее использовать для давления на судей, чем прямой контроль, возникающий в результате назначаемости. В последнем случае взял и сменил или просто позвонил и сказал, а в первом придётся как минимум что-то устраивать с общественным мнением. Это сложнее.

URL
2014-12-21 в 17:54 

himself, тебе нужен компетентный независимый судья или популярный/пронырливый политик?
"подсудность и выборность более способствуют открытости, чем неподсудность и назначаемость." открытости то способствует, а толку? Госдуму выбирают, результат? Мосгордуму выбирают, по памяти хоть пару этих "выдающихся профессионалов" назовешь? А судей как выбирать? Как вообще общественность может заранее знать, кто будет годным, компетентным судьей?
Открытость палка о двух концах. Как народ может контролировать ход судебного процесса? Ты юрист? Я, например, не юрист. Задача судьи выносить законные решения, а общественность может оценивать их только с точки зрения абстрактной и субъективной "справедливости", да и то в пересказе журналистов. Журналисты представят подсудимого злодеем и судья под давлением общественности уже не сможет сказать, что вина не доказана. Его как минимум не переизберут. А скорее всего еще и посадят, пусть не законно, зато "справедливо" по мнению избирателей.

Ngdck

URL
2014-12-22 в 04:34 

himself
Ngdck, диллема "элитизм/популизм" гораздо шире судей, уже много обсуждалась, и в общем моё мнение тут обычно: демократия отвратительный способ управления, но остальные ещё хуже. По необходимости прямую демократию и соображения последовательности (например, что судьи судят по закону, что закон меньший согласуется с законом большим) надо смешивать в разных пропорциях. Когда вертикалью власти явно злоупотребляют, нужно возвращать власть прямо в руки людей. Когда из-за прямой подконтрольности чиновников людям творится произвол, нужно вводить обратно уровневость (вы избираете старшего, он назначает остальных) и ограничения (выбирать можно только из имеющих юридическое образование, опыт работы и т.п.).

Кстати интересно, были ли вообще случаи, чтобы народ реально управлял чиновниками и получался "слишком популизм"? А то все о них говорят, как только речь заходит о народном контроле, а примеров что-то не вспоминается. Может, ранний СССР, и то там был совсем не контроль в рамках институтов, а просто произвол.

Поэтому да, мне нужен компетентный судья, который устраивает всех тех, кого судит. Компетентный судья, который не устраивает больше 50% своих потенциальных подсудимых, разумеется, не нужен, о чём тут говорить? Это не судья, а надсмотрщик. Бестолковый судья, который всем нравится, тоже не нужен.

А вообще я украл у гостя дискуссию.

URL
2014-12-22 в 10:41 

himself почему украл? Почему у Гостя? Сам же верно говоришь - тема вечная)
Насчет прямого демократического контроля:
В случае с исполнительной властью я с в целом тобой согласен (хотя полностью только касательно верхних уровней). С законодательной ветвью в целом тоже.
Но с судебной... с какой стати судебное решение должно полностью устраивать хоть одну сторону? Решение должно соответствовать закону, а закон слеп. Разве не так? Судья итак всего лишь человек, у него тоже свои мысли, симпатии, свои понятия о справедливости. С него необходимо полностью снимать какую бы то ни было нравственную ответственность за решения. Только закон. И так не только "буква" закона, но и "дух", элемент толкования все равно присутствует. А уж с возможности подогнать закон под обстоятельства и начинается коррупция.
"компетентный судья, который устраивает всех тех, кого судит" - так не бывает. Это как рассказы моей мамы о том, что хороший инженер тот, что построил мост, который не упал. И что бы было, если бы она выбирала инженеров?


Ngdck

URL
2014-12-25 в 17:20 

himself
Ngdck, устраивать должны не отдельные решения, а приверженность закону. Впрочем, отдельные решения тоже. Я понимаю, что немытые народные массы не в состоянии правильно оценить применение закона. Но вообще говоря, если они не в состоянии, то кто в состоянии? И почему ему досталось право оценивать? Кто ему это право дал, народ? Так он и отберёт, увидев, что оценки расходятся с народными. Тут как ни крути, всё сводится к выбору между элитизмом (есть старшие, у них в руках кнут) и популизмом (решаем большинством голосов, пусть эти голоса и подаются 10 раз опосредованно). Третьего способа нет, либо народ решает, либо кто-то решает за него, а ему решать не даёт. Или даёт, но только в какой-то мере, а то, что сверх меры, отбирает ("нет, нельзя, папа не разрешил").

Я, в конечном счёте, за народ. За образованный, за думающий народ, в условиях свободы слова (чтобы дать хоть шанс каждой точке зрения), я понимаю, что ситуации бывают разные, требующие разных уступок, но если ставить вопрос ребром, имхо, больше шансов в условиях свободы и конкуренции.

И в общем-то, нормально, когда люди обсуждают судебные решения и делают выводы. Либо виноват судья, либо плох закон, либо всё нормально, а видимая несправедливость - ошибка, или же эту несправедливость надо терпеть ради какой-то большей справедливости. Кто-то должен контролировать и судебную систему. Если обратной связи нет, то она не просто может разладиться, а она непременно разладиться, дай только время.

URL
2014-12-26 в 13:45 

"Я понимаю, что немытые народные массы не в состоянии правильно оценить применение закона. Но вообще говоря, если они не в состоянии, то кто в состоянии?" Компетентные непредвзятые специалисты, кто же еще? Другое дело - как обеспечить непредвзятость и компетентность. Но просто отдавать контроль общественности, заведомо некомпетентной и заинтересованной (те, кто не заинтересованны и лезть в это дело не станут), хуже не придумаешь. Общественность может контролировать только всю систему в общем, когда очевидно, что судебная система не работает и с этим надо что то делать. А конкретные решения конкретного судьи можно, конечно обсуждать, публично разбирать, но никакой юридической силы такие "интернет-голосования" иметь не должны. Иначе судьи вообще не нужны, решать уж вопросы самосудом на площадях при большом стечении народу - та же профанация, только без лишнего звена.

"Я, в конечном счёте, за народ. За образованный, за думающий народ, в условиях свободы слова" опять же, определись, что первично. Сначала судебная система, которая заработав начнет вытаскивать остальные ветви власти из коррупции, а тогда уж и "образованный, думающий народ" и "свобода слова". Или все-таки с какого то другого конца начинать, со СМИ, например. А от рекурсии толку не будет, она всегда в круговую поруку вырождается.


Ngdck

URL
   

void

главная