11:19 

А давайте не будем виновных устанавливать

himself
Нидерланды говорят: "Давайте создадим международный трибунал по сбитому MH-17".
Малайзия говорит: "Мы эту идею поддерживаем".
Украина говорит... "Давайте! Мы за!"

Россия говорит... *барабанная дробь*
"Это контрпродуктивно и преждевременно, нас вообще не устраивает в принципе эта идея".

Но... но как же украинский СУ-27? Как же диспетчер из Нидерландов? Как же украинские Буки в Широкино? =(
"В данном случае, он [трибунал] нам здесь политически представляется нелогичным и ненужным."

@темы: Политика

URL
Комментарии
2015-07-16 в 17:48 

himself да нет никаких финтов. Думаешь твои сообщения нельзя так же избирательно разорвать на цитаты и придираться к ним? Если я этим займусь мое сообщение не влезет и в три. Я как-то пытался просто подробно отвечать на каждую твою претензию, не помогло. Ты всегда находишь оправдания для себя - ты то знаешь, что имел ввиду. И тут же снова начинаешь въедаться в каждую мою нечеткую формулировку, даже если прекрасно понял о чем я.
"предположить за решительно протестующей против трибунала стороной мотив виноватого" ты уже в какой раз пытаешься представить это необоснованное предположение как само собой разумеющееся и чуть ли не правомерное. Но это не так. Вообще. В принципе. Даже если не принимать во внимание все, чем объясняли свою позицию российские дипломаты, если не принимать во внимание всю сомнительность мотивов инициаторов трибунала. Если не учитывать, наконец, что именно Украина так и не предоставила записи переговоров диспетчеров и США не предоставили "данные разведки", помнится, дававшие им уверенность в виновности повстанцев. Если же все это учесть, то твое предположение превращается из необоснованного в, как минимум, откровенно предвзятое.
Что ты считаешь нормальным действием я не знаю. Если ты как-раз о трибунале, то трибунал в таких случаях никак не норма.
известный сторонам факт этого я не понял.
хотя знаешь, что рассматривается и версия российских военных ни о чем таком я не слышал.
хотя я уже предлагал своё нет, ты предложил объяснение отказу от трибунала. Зачем трибунал нужен ты не пояснял.
будто моё не было основано на реальности нет, ты предположил цели трибунала, очевидно, исходя из общего смысла (определения) слова трибунал.
будто словарное определение плохая вещь в общем случае не плохая. Но мотивов создания этого конкретного трибунала не проясняет.

Ngdck

URL
2015-07-16 в 18:45 

В любом разговоре есть вещи, в которых стороны согласны. А есть те, о которых спор. вроде все верно, но "Нормальный собеседник" - вот в этом и проблема. Я собеседник, а ты как бы нет. Ты, например, принципиально не принимаешь в расчет, что мои претензии первичны - они обращены к заглавному сообщению. Твое сообщение изначально не рассчитано на мою точку зрения, но в первом же ответе я уже должен подстроится под тебя, должен проявить какую-то нечеловеческую точность и корректность - ты это объявляешь условием дальнейшей дискуссии. То, что у тебя изначально спорная позиция, тебя не интересует. У нас неравное положение и ты это всячески используешь что-бы не доказывать свои утверждения, а заставить меня доказывать, что ты неправ. Даже спорность твоей позиции доказывать должен я, это как?

Ngdck

URL
2015-07-17 в 14:33 

himself
Ngdck,
ты уже в какой раз пытаешься представить это необоснованное предположение как само собой разумеющееся и чуть ли не правомерное
Я ещё раз говорю, что речь не о верности утверждений. Речь о форме разговора. Спорные вопросы должны быть поданы как спорные. Ты можешь заявить хоть что американцы не высаживались на Луне. Но это должно быть в секции "Требуется доказать" и дальше должна быть секция "Доказательства", которая ссылается только на то, с чем ты добросовестно ожидаешь, что я соглашусь.

Ничего сложного в этом нет. Я по-другому с тобой не общаюсь, как мне кажется. Даже мой пост, который адресован не тебе лично, и поэтому может содержать как данное то, с чем ты не согласен - всё равно содержит моё мнение как новую информацию ("я считаю так"), а не как "Дано" ("как нам всем известно, А верблюд, и поэтому...")

А ты - вот опять: Если не учитывать, наконец, что именно Украина так и не предоставила записи переговоров диспетчеров

URL
2015-07-17 в 19:00 

Отлично, только за. Оставим до поры мою версию, начнем с твоих высказываний (Ну раз уж ты топикстартер).
"А ты - вот опять: Если не учитывать, наконец, что именно Украина так и не предоставила записи переговоров диспетчеров" - так что не так? Предоставила? Я не считал этот факт спорным, поэтому так и написал. Претензии по этому поводу российская сторона предъявляла многократно. Я не встречал упоминаний о том, что эти данные все-таки передавались. То, что они важны для расследования можно считать бесспорным фактом?
Тоже самое касается разведданных американцев: они утверждали, что таковые имеются. Заявляли во всеуслышание об их уверенности в виновности повстанцев. Но по заявлениям (вроде не опровергнутым) наших дипломатов, так ничего и не предъявили.
"хотя знаешь, что рассматривается и версия российских военных" - так и не понимаю о чем это, где кто всерьез рассматривал такую версию?
Ну и разумеется твое заглавное сообщение спорно от начала до конца. И позиция никак до сих пор не прояснена: "на воре шапка горит" - это не серьезно.
Хотелось бы все-таки прежде чем комментировать мотивы отказа от трибунала прояснить мотивы его создания. Какая необходимость объяснять отказ от непойми-зачем нужного непойми-чего?

Ngdck

URL
2015-07-17 в 23:48 

himself
Ngdck, большие проблемы, если ты не считал этот факт спорным. Тогда неудивительно, что разговор не клеится. Если ты искренне пишешь свои комменты, ты сейчас можешь обидеться, но лучше не обижайся, а послушай совета: расширь свой круг источников информации. Даже не для того, чтобы принять моё мнение. А просто для того, чтобы знать, какие мнения спорны.

Хорошо, давай разберёмся с чем-то одним. С диспетчером так с диспетчером. Давай тогда сейчас не касаться ничего другого. Сначала скажи: о каких переговорах диспетчера ты говоришь? В сентябрьском предварительном отчёте на странице 15 приведены радио и телефонные переговоры диспетчеров. Тебе нужны какие-то другие?
Там же сказано: UkSATSE provided the recording and a transcript of the radio (RAD) and telephone communications regarding flight MH1.

URL
2015-07-18 в 12:21 

himself "расширь свой круг источников информации" а я тут у тебя что делаю? То, что в интернете кто-то не прав, меня мало волнует. Спасибо за ссылку, подучил английский чуть-чуть. Действительно, фигурируют данные переговоров донецкого диспетчера с бортом и с Ростовом .
"Тебе нужны какие-то другие?" хотелось бы не избранные, видимо Украиной, куски "regarding flight MH17", а все переговоры за день, включая управление вылетами боевой авиации.

Ngdck

URL
2015-07-18 в 13:06 

"донецкого" днепропетровского, разумеется

URL
2015-07-23 в 13:01 

himself
Ngdck, я имел в виду, подпишись на какие-нибудь проукраинские паблики, что ли. Стопфейк, politota/ukraina на дёрти, любые русские сабреддиты. Во всяком случае, по ним видно, какие заявления русской стороны вызвали споры.

Про диспетчера - ну вот, видишь же. Я помню, что эти переговоры на русском появились даже чуть раньше, в конце августа. Все переговоры за день - это, конечно, хорошо бы, но это уже совсем другая история, согласись.

Мотивы создания трибунала я тебе предалагал: трибунал - это суд. Не понимаю, чего здесь непонятного? Страны хотят, чтобы суд проверил доказательства, выслушал подозреваемых, дал им оправдать себя, взвесил и вынес вердикт.
Почему Нидерландам показалось мало заключения комиссии? Видимо, потому, что у него меньше вес. Виновник может уворачиваться, говоря "отчёт мало что проясняет", "они не рассмотрели наши фотографии Су-27", "не ответили на наши версии". "Почему не было суда, ответьте мне?" Вот они и хотят, чтобы всё было основательно.

URL
   

void

главная