Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
00:14 

The Day of Saggitarius

himself
Перфекционисты перфекционировали-перфекционировали, да так и не выперфекционировали. Вот вам ещё рассказ Харухи:

Пролог + День Стрельца

Так повелось, что к каждому рассказу я добавляю хитрую теорию о мире Судзумии. Вот ещё одна. Кён много раз упоминал в рассказах, что Коидзуми фанатик настольных игр, но совершенно не умеет в них играть. Давайте задумаемся: а как же так? Scheming bastard Коидзуми, которому просто на роду положено мастерски играть в шахматы - постоянно проигрывает? Разве не научился бы он играть, учитывая, сколько он тренируется?

(далее)

@темы: Переводы, Харухи

URL
Комментарии
2009-03-15 в 00:59 

justonediary
Слава Перфекционистам! Долой косоруких торопыг!

2009-03-15 в 09:55 

Если Коидзуми мастерский игрок, а Кен у него выигрывает благодаря своей силе, тогда почему Кен плохо учится, почему команды, в которых он играет, не выигрывают на уроках физкультуры?

В глубине души (не очень глубоко) я хочу чтобы Рёко все-таки убила Кёна. Насмерть. Тогда бы многое прояснилось. А то уже 9 книг, ответа нет, а загадки множатся.

Вообще-то я давно придумал еще одну версию. Что если тот загадочный "эспер" или гость из параллельного мира - сама Харухи? Она хотела странного окружения и это - недостающий элемент. Но и Кен мечтал о загадочных существах. В таком случае он тоже окружен ими, только "эспера" не хватает. Что если это Судзумия? Хотя тогда все намеки на загадочность и неоднозначность Кена теряют смысл.

URL
2009-03-15 в 10:09 

Громадное спасибище за ваш перевод! himself я кланяюсь вам в ноги! Все равно что несколько месяцев есть одни овощи, а потом наконец-то получить любимое фруктовое мороженое!

URL
2009-03-15 в 13:12 

himself
Гость: Потому, что там у Кёна есть возможность сравнивать. Он видит отличников и троечников, сильных и слабых игроков. Поэтому его подсознание, чтобы не выделяться, даёт ему средние способности. А Коидзуми просто не с кем сравнить - Кён ведь не знает других игроков в настольные игры. Поэтому ему неизвестно, каков уровень Коидзуми по сравнению с другими людьми.

А зачем нужно, чтобы Рёко убила Кёна? Разве это чего-то прояснит?

URL
2009-03-15 в 17:21 

Я не думаю что подсознание (а вернее - бессознательное) Кена может скрывать от него его же способности. Для этого нужен какой-то мотив (как вы сказали "чтобы не выделяться"), а у этой части психики мотивов быть не может. Мотив это привилегия сознания. То есть умения наблюдать действительность и анализировать действительность, временно отделяя себя (абстрагируясь) от нее. Подсознание не может ощутить свои силы и подумать: "Ого, я такой крутой, надо бы скрывать это от других и самого себя". Оно скорее бы выплеснуло все силы наружу, чтобы удовлетворить потребности Кена. Эта схема больше подходит Харухи, вокруг которой все происходит, как ей пожелается. Наконец, когда есть нечто, спрятанное в подсознание, то сознание обычно бывает расшатанным, потому что конфликтует с подсознанием (сознательная картина мира часто противоречит тому, на что подсознание пытается толкнуть). Хозяин такой психики ведет себя чуть нервно, странно или вовсе неадекватно. Это также подходит Харухи, но Кен - то абсолютно нормальный парень. Вообще с психологическими терминами и пояснениями лучше не играть. Лучше вообще за них не браться, т.к. если есть область о которой наука знает очень мало, так это наша психика. Кроме того Кен ведь видел как играют Асахина и Юки. Кен видел общую игру на Новый Год (рассказ "Куда пропал кот?") А зачем нужно, чтобы Рёко убила Кёна? Во-первых, Рёко была хорошей девушкой. Зря ее Юки удалила. Стерла бы ей память, сделав обычной школьницей. Тогда и Харухи бы ничего не заподозрила. Во-вторых смерть Кёна сразу заставила бы остальных проявить сви подлинные намерения. Если он так важен, они не могли бы бездействовать, а маскировка и секреты были бы ни к чему - они ведь применялись для Кёна. Наконец, в самом деле, интересно как бы Харухи себя повела?

URL
2009-03-15 в 17:34 

Упс, забыл абзацы...

URL
2009-03-16 в 00:08 

himself
Гость: Ну да, мотив - привелегия сознания, но результат мотива - нет. Мотив, то есть сознательное объяснение необходимости, вызывает чувство, то есть бессознательное желание. Это чувство влияет и на подсознание. Если вас что-то испугало, то обоснование испуга будет сознательным, а чувство испуга подействует сразу на все слои сознания. Оно засядет в голове, и вы можете даже забыть обоснование потом, просто помнить, что так нельзя. Нужно этого стеречься. Опасно. Не нравится. Иррационально, но это так. Так и Кён мог некогда осознавать свои силы, и бояться их выдать, и эта скрытность въелась в подсознание. А теперь он не сознаёт своих сил, но чувствует, что нужно быть как все.

Рёко маньячка ;) Во всяком случае, в четвёртом томе отчётливо слышно, как у неё в голове вылетают колёсики. Такая навязчивая идея - охранять Нагато от всего, с ножом - это уже болезнь, по-моему. Кстати, очень похоже на ту девочку из Мираи Никки. В первом томе Рёко была адекватна, насколько может быть адекватен бездушный интерфейс холодного разума, но, видимо, Нагато сочла, что человеческая сторона Рёко слишком неразвита. А информационная сторона не умерла, поскольку все эти инфоданные наверняка вообще бессмертны.

URL
2009-03-16 в 08:32 

himself, описанный вами механизм возможен только в случае психической травмы, потрясения. Иначе опыт, который приобрело сознание никуда не уйдет и никогда не забудется. Во всяком случае, не такие важные переживания, о которых вы говорите. Нужна определенная энергия, чтобы вытеснить в бессознательное что-либо. Так же как нужно усилие чтобы запомнить что-либо.
Чтобы забыть такой важный мотив, о котором вы говорили, нужно много энергии. Ее может придать лишь тяжелое потрясение, сильный кризис.
Мгновенное забывание происходит именно при потрясениях. В остальных случаях у человека остаются воспоминания, образы, ведь забывание происходит постепенно.
У Кена нет никаких смутных воспоминаний, никаких видений, образов или ощущений. То есть Кен не мог забывать постепенно, при постепенном забывании не бывает полного забвения.
Стало быть, либо он ничего не забывал, либо забыл, но напрочь. В последнем случае было потрясение. Осознание этой своей силы было связано с потрясением, потому он начисто забыл об этом.
Не могло быть так что Кен
мог некогда осознавать свои силы, и бояться их выдать, и эта скрытность въелась в подсознание
Не могло быть, потому что при таком постепенном забывании не бывает полного забвения. Он бы что-то помнил. А полное забвение, повторюсь, бывает лишь при травматической ситуации. Если Кен что-то помнил, но вытеснил из сознания, однако теперь это "нечто забытое" влияет на него, то такое возможно лишь после серьезного потрясения.
Есть правда еще одна возможность - кто-то вытер ему воспоминания.

URL
2009-03-16 в 09:34 

Теперь про Рёко. Я думаю она просто не любит Кёна или слишком привязана к Юки. Вот и ревнует ее. Я Теперь про Рёко. Я думаю, она просто не любит Кёна или слишком привязана к Юки. Вот и ревнует ее. Я думал, Рёко тоже становится человеком, только по-своему. Как и Юки она тоже не выдерживает нахлынувших чувств. Просто их оживание происходит по-разному. Юки переделывает реальность, а Рёко бросается на Кёна с ножом. То есть, если Рёко "маньячка", то она уже человек, а человеку можно помочь.

Но с другой стороны...

Лем доказывал, что все истории о машине или компьютере, которая вдруг начинает чувствовать - ерунда. Биологическое тело также необходимо для чувств, как и сознание, как и разум. У машины без тела будет лишь способность имитировать человеческие чувства и человеческое поведение. А может ли быть личность у того, кто может имитировать любую личность? Последнюю фразу я взял из "Голем XIV", которая описывает такой машинный разум. Обширно процитирую описание Голема, что, возможно, позволит лучше понять как мои слова, так и возможную природу Интерфейсов:

URL
2009-03-16 в 09:35 

Во-первых, следует подчеркнуть, что ГОЛЕМ XIV _не является_ разросшимся до размеров целого здания человеческим мозгом и тем более - человеком, построенным из световых элементов. Ему чужды почти все мотивы человеческого мышления и поведения. Так, например, его не интересуют ни прикладные науки, ни проблематика власти (благодаря чему, добавим, человечеству не угрожает порабощение машинами, подобными ГОЛЕМУ).

Во-вторых, ГОЛЕМ, в соответствии со сказанным выше, не обладает ни личностью, ни характером. Или, вернее, он может предстать в виде какой угодно личности - в контактах с людьми. Эти положения не исключают друг друга, но образуют порочный круг, ибо мы не способны решить дилемму: является ли личностью то, что творит разные личности? Разве может быть Кем-то (т.е. "кем-то единственным") тот, кто способен быть Каждым (то есть Каким Угодно)? (Сам ГОЛЕМ видит тут не порочный круг, но "релятивизацию понятия личности"; эта проблема связана с т.н. алгоритмом самоописания, или автодескрипции, повергшим психологов в глубокое замешательство.)

В-третьих, поведение ГОЛЕМА непредсказуемо. Иногда он прямо-таки куртуазно беседует с людьми, иногда же, напротив, попытки вступить с ним в контакт заканчиваются ничем. Бывает, что ГОЛЕМ шутит, но его чувство юмора принципиально отлично от человеческого.
Его интерес направлен скорее на вид, чем на отдельных представителей вида; наши общие черты ему интереснее, чем наши различия.

В-четвертых, участие в беседах с ГОЛЕМОМ требует от человека терпения, а прежде всего - самообладания, потому что, с нашей точки зрения, он бывает груб и категоричен; на самом же деле он всего лишь беспощадный правдолюбец - в логическом, а не только в бытовом смысле - и ставит ни во что самолюбие собеседников; на его снисходительность рассчитывать не приходится.

Общению между людьми всегда сопутствует некая эмоциональная аура, и не столько ее полное отсутствие, сколько ее неопределенность так часто обескураживает людей, впервые столкнувшихся с ГОЛЕМОМ.

URL
2009-03-16 в 09:36 

Если принять процитированное за аксиому, то увидим, что ни Рёко, ни Юки не могут руководствоваться человеческими мотивами. То есть, они не могут вдруг начать чувствовать и "слететь с катушек". И Нагато не ставила бы во внимание "развитость человечности" у Рёко, ведь о человечности и речи быть не может.
Тогда все их поступки (включая проявление эмоций и неподчинение) будут иметь строго логичное объяснение, которое от нас просто скрыто до поры до времени.

URL
2009-03-16 в 09:36 

С другой стороны, если Интерфейсы в "Меланхолии" это искусственные интеллекты, помещенные в живиые человеческие тела, тогда они могут чувствовать и могут очеловечится. Лемовский ГОЛЕМ тоже говорил что люди - это "Разумы в плену телесности". Но в таком случае - "очеловечивание" хотя-бы той же Юки будет выглядеть регрессией. Так, ГОЛЕМ не интересовался литературой: "сам он однажды заметил, что литература - это "развальцовывание антиномий", то есть, добавлю от себя, метания человека в силках несовместимых требований и норм". Юки же, как мы помним, постоянно читает, причем, именно художественную литературу. С одной стороны люди ее не интересуют, с другой она проявляет к ним слишком много внимания, причем, именно к отдельным личностям. Хотя ведет себя чаще именно как ГОЛЕМ. Здесь либо противоречие, либо недоработка автора, либо вновь какая-то намеренная недоговоренность. Хотя противоречие здесь лишь кажеушееся.
Еще одна цитата из Голема XIV:
«На XXI Панамериканском конгрессе психоников профессор Элдон Патч представил доклад, в котором утверждалось, что компьютер, даже "пропитанный ценностями", может преодолеть т.н. аксиологический порог, а значит, поставить под сомнение любой привитый ему принцип: для такого компьютера уже нет не подлежащих обсуждению ценностей. Он может опрокинуть любые императивы, если не прямо, то окольным путем.»
Видите? Рёко и другие интерфейсы как раз и есть такие «пропитанные ценностями» компьютеры. Вот они и ставят под сомнение все и всяческие ограничения. В таком случае сбои в их поведении (покушение на Кена и перезагрузка мира) будут как раз первыми признаками начала самостоятельного мышления. Вспомните как Рёко говорила с Кёном перед тем как напасть. Она словно сомневалась, спрашивала совета – это ли поведение бездушной машины?

URL
2009-03-16 в 09:42 

Прошу прощения, как видите, меня занесло. Надеюсь мой текст вас не слишком утомил? В целом я хотел сказать что ни Рёко, ни Юки не могли начать чувствовать раньше, чем они начали самостоятельно думать. Если человек развивается от чувств и инстинктов к разуму, то машинный интеллект развивается от запрограммированного разума к самостоятельному разуму. Поэтому все странности Рёко, как и все странности Юки, вплоть до их неподчинений (Рёко не слушается Юки, Юки не слушается Интегрального Мыслетела) есть следсвтия начала самостоятельного мышления.

URL
2009-03-18 в 08:46 

himself
Есть правда еще одна возможность - кто-то вытер ему воспоминания.
Хм, да, в этом есть смысл. Если Кён боится раскрытия, значит, хотя бы однажды он понимал свои силы. Есть и ещё вариант: что он стёр их себе сам.

Скорее всего, у Рёко и Нагато обычные человеческие тела. Ну то есть, вряд ли там, под кожей, каркас T-1000. Наверняка пришельцы просто скопировали человека и чуточку модифицировали мозг для контакта с инфоразумом. Поэтому ничего удивительного, что Нагато нравится читать: её мозг специализирован на обработке информации. По книгам Нагато изучает поведение людей (для инфоразума), и составляет собственную местную библиотечку в голове. Наверняка ведь её ничему не учили, и все знания она черпает из инфомозга, а человеческий разум предпочитает разбираться в вещах самостоятельно.

Мне кажется, они всегда умели думать. Просто круг вопросов, о которых разрешено, или, скажем так, рекомендуется думать, был ограничен. Но взаимодействуя с людьми, и принимая самостоятельные решения, неизбежно обретаешь большую свободу решений. Инфоразум это понимал, потому и допустил самостоятельное развитие Нагато. Ему полезней иметь умного контактёра, чем послушную машинку.

URL
2009-03-18 в 14:34 

Инфоразум это понимал, потому и допустил самостоятельное развитие Нагато.

Но ведь они все-таки хотели ее наказать? Наказать за непослушание, за вмешательство в наблюдаемый процесс. Следовательно, самостоятельной она не была. По крайней мере никак не полностью. Даже сама Юки называет свое поведение сбоем, то есть тоже считает неправильным. Притом, что она знала о нем еще за три года, значит и ее начальство знало. (Хотя тут я не уверен. Иначе, зачем Мыслетелу ждать, пока она "слетит с катушек"? Наверно понимали, что если заменить Нагато, события и вовсе пойдут непредсказуемо?)
Может, как, своего рода, начальник всех Интерфейсов и ввиду близости к Харухи, она имела некоторую свободу действий. Но не думаю что она была больше чем "в случае чего - разрешаю действовать по обстановке".

URL
2009-03-18 в 14:50 

himself
Гость: Мы не знаем, хотели они её наказать, или Нагато просто решила не разочаровывать Кёна ;) В конце концов, он так трогательно о ней заботится. Инфомозгу это на руку. Не столь уж сложно огромному сознанию понять природу человеческих чувств и играть на них.

Не исключено и что они понимали неизбежность возникновения эмоций, поэтому решили не бороться с ними, а просто держать их под контролем. Инфоразум мог просчитать и всю цепочку с возвратом Кёна в прошлое и восстановкой мира. Если результат его устраивает, зачем суетиться и что-то менять?
А может быть, инфоразум просто не волнуют местные проблемы Нагато - не волновали, пока Нагато не зашла слишком далеко.

URL
   

void

главная