Remember11

[himself]

ЭТО ЧТО, КОНЕЦ?!!

Господи...
Я на финальном сюрпризе чуть одеялом не подавился. Я чуть инфаркт не схватил. О боже.

Для тех, кто будет играть: ветка Кокоро - это такой затянутый пролог. Кокоро ничего не значит. Её надо пройти и забыть, как страшный сон. Ремембер11 начинается с ветки Сатору. Это уже чистое сумасшествие в стиле пятого рута Эвер17. Сатору логик и всё схватывает на лету, так что к вечеру первого дня собирает больше информации, чем Кокоро за всю игру. Его ветка действительно интересна.

Концовка ужасно открытая. Если только это концовка. Если не окажется, что когда трижды хлопнешь, дважды притопнешь и соберёшь 100% диалогов, тебе, наконец, расскажут Всю Правду, вместо того, чтобы провоцировать сердечные болезни событиями после финальных титров.

(Вопросы, оставшиеся без ответа // ужасные спойлеры)

Что это за рудники? Что понял Сатору, вычислив это место? Кто там живёт?
Нерождённые дети. Кали раньше говорила, где они находились полгода назад. Они - третьи гости Сатору/Кейко.

Почему Сатору и Эномото свапнулись? Как ко всему этому привязана мультимировая интерпретация? Чего они пытались достичь, зачем он прыгал с вышки, почему "в третий раз" и какое значение имеют цитаты про Савла?
Здесь можно отметить, что поднимался на крышу Сатору в полном сознании и доброй памяти, повторяя свою мантру про Саула (которую мы слышим от подлинного Сатору в концовке "открыть дверь"), и называя себя Сатору. Так что это был подлинный Сатору.
...Хотя он и говорил, что слова про Савла "были не его словами, ему как будто их кто-то нашёптывал".
Другой факт - что вниз упал поддельный Сатору. Мы видели это на картинках.
На крыше подлинный Сатору обернулся, увидел тень, и как будто удивился. Методом исключения получаем, что тенью был поддельный Сатору, и настоящий Сатору его спихнул. Кроме того, у настоящего Сатору была карточка, которая потом нашлась на полке поддельного Сатору. Если б упал тот же Сатору, что поднимался, карточка осталась бы у него в кармане.
Но что хотел сделать настоящий Сатору на башне, если спихивание поддельного Сатору изначально в планы не входило?

Популярное мнение: Сатору столкнул Юни.
Едва ли. Сатору взрослый мужик, а Юни - маленький мальчик. И Сатору его заметил заранее. Да и не успел бы Юни столкнуть Сатору и выбежать за пределы круга.

Дверь в башню.
Ещё одна загадка: Сатору упал с башни. Его оттуда кто-то столкнул. Единственный ход в башню - через комнату "Эномото". Когда мы приходим к "Эномото", он сидит внутри, а дверь снаружи заставлена ящиками.
То есть, кто-то заставил её снаружи.

Имя Юкидо.
Кали говорит, что "Юкидо" был здесь давно, то ли как служащий, то ли как пациент. Может, она и врёт, но почему знает имя "Юкидо"? Ведь на самом деле его зовут не так!

Почему Юни-2012 темнит относительно изменений истории? Что случилось с его матерью? Откуда он, Хотори и проч. все знают эту песню? Что это, в конце концов, за "перед сзади" (who's that behind you?, но дословно: "кто это, фасад сзади")?
Что происходит с Кейко? По аналогии, одновременно с Кокоро должна быть Хотоми, а с Сатору - Кейко. Но почему тогда Кейко назвалась Хотоми? Откуда она вообще знала имя? Плюс, Кали называет её Хотоми, а Кали с ней давно.
Когда Кокоро слушала радио в Сфие, там называли год - 2011 - но не говорили об упавшем самолёте. Сначала это казалось ей странным, но потом она объяснила тем, что радио подстроено. Но теперь-то ясно, что нет! Так почему же не говорили о самолёте?
Что это за чёрный мальчик в опенинге? Почему Хотори/Кейко спрашивала "где Self"?
Что это за сцена "я тебя спасу" с ребёнком-Хотори? С кем она говорит?
Ну и зачем она всех убила в госпитале, наконец? Что за "тень пришла"? (Я молчу, что тень, каге, напоминает фамилию Хотори, Сузукаге: Хотори-то здесь как бы не при чём. Как бы. Эм-м...)

Что за персоналия у игрока-Сатору? Почему игрок дружелюбен, а Эномото и Сатору оба самодовольные типы? Кто такой игрок?
Блик Винкель?
Для начала, Блик Винкель не замещает персоналию. Это не характер, а эго. Он лишь вызывает амнезию и даёт немного лишних воспоминаний.
Но главное, Сатору-игрок вспоминал своё прошлое с Рин, и с ней он был таким же мягким.

Кто перевёл часы?
Дети? На такой точный срок? Едва ли.
Юни? Возможно.
Тот же, кто подбросил карточку Юкидо и журнал? Вероятно.

@темы: Remember11

Comments

[himself]

Топор Смерти: Да, но там же спираль. Сатору думает, что он Сатору, поскольку прошлый Сатору в ветке Кокоро так себя звал. И так далее. Но самый первый Сатору должен откуда-то всё это узнать! Видимо, первый Сатору был настоящим.

~Invidia~
может, он увидел его перед смертью? xD


himself
не, не понимаю. самый первый Сатору это какой? откуда? что узнать?

[Vizer_OSC]

Не только в прологе! Везде, на протяжении игры, первый раз он звался Сатору.

Не понял, в каком везде? Все что после пролога заключено в бесконечность, там ОРЕ. Зовет он себя так, потому что у него память, которую собрала ВАТАСИ о предыдущем ОРЕ. Она бы в любом случае собирала память, но, если бы партнер Кокоро звался не Сатору, она бы собирала совсем не то что нужно, вполне вероятно при таком раскладе план бы фейлился сразе же. Поэтому им было важно чтобы игрок думал о себе как о Сатору. Поэтому поднимавшийся блондин обманывал игрока, заставляя подумать что Блондин - Сатору. Первых в принципе быть не должно, потому как для любой из вселенных план должен быть один и тот же. (если первый сатору настоящий, значит им не удалось призвать АИЦУ что приравнивается к однозначному фейлу плана)

И такой "план" нигде не описан.

Ладно, отбросим это. Известно, что Сатору хотел спасти сестру. Какое дело до этого Еномото? Он явно участвует в плане со своей целью. Однако, раз Сатору спасает Саяку, это имеет смысл, если он будет жив (по крайней мере точно больше смысла, если он не законченный эгоист). Отсюда, в зависимости от целей Еномото, возможно предполагалось что именно его сознание должно занять ОРЕ, так как не ясно, восстановиться ли оно после того как ОРЕ покинет тело, и что вообще с ним будет. В два слова:
"Сатору хочет жить с сестрой и должен быть сохранен, Еномото призван (согласен) быть подопытным кроликом".

[Vizer_OSC]

действительно, как он собирался посмотреть на это измерение, если сознание, чье бы оно там ни было, погибает в момент падения с башни? оО
Да как же он таким образом посмотрит на нуль-измерение, если его сотрут?
Где сказано что его именно стирают? Ладно, пусть его стирают, как он тогда ресторица в финале, а?
Вполне возможно, что сознание падающего попадает в нуль-измерение, а АИЦУ из ноль-измерения занимает сознание блондина. Против этого ничего не говорит. Но это имеет больше смысла. Вы бы хотели участвовать в проекте манипулирования временем, пространством, сущностями других измерений.. но, "учтите, вашу сущность безвозвратно сотрут"?

[himself]

Vizer_OSC: Ты же сам раньше сказал:
Все они называют (и новые и старые и вообще все) Сатору, потому что тот впервые назвался Сатору в прологе.

Тут одно из двух:
- либо все что после пролога заключено в бесконечность, и тогда у имени "Сатору" нет причины, оно просто существует в бесконечных витках.
- либо они называют себя Сатору, потому что тот впервые назвался Сатору в прологе, и тогда "впервые" он назвался не только в прологе, но и в "первой ветке".

Ведь сам подумай, если "первой ветки" не было, то какая разница, как герой себя зовёт в прологе? Всё равно прошлый виток он был Сатору, и это гораздо сильнее влияет на его мировосприятие (пара фраз VERSUS целая ветка Сатору).
А если ты считаешь, что пролог влияет, ты неявно предполагаешь существование этой самой "первой ветки", в которой игрок судил о своём имени только по прологу. Но так быть не могло! Информации в прологе слишком мало, чтобы ветка вышла удачной. Игрок должен был знать больше, а следовательно - быть разумным на протяжении первой ветки.

это имеет смысл, если он будет жив (по крайней мере точно больше смысла, если он не законченный эгоист)
Разве не наоборот? Он подарил сестре жизнь, а сам умер, как романтично!

Но это шутка. На самом деле, вспомни лабараторию:
"Сатору": А мы точно не кончим, как он?
"Эномото": Не-не, фигня вопрос, с нами такого не случится!
"Сатору": Мне бы не хотелось прийти к такому же результату!

Как ни посмотри, никто из них не горит желанием умирать.
Это, кстати, говорит и в пользу идеи, что разум Сатору восстановится. По их плану никто не должен был умереть. Что "Эномото" на четвёртый день закололи - это случайность.

[Vizer_OSC]

Тут одно из двух:
в том то и дело, что не одно из двух. В бесконечность без первой итерации заключен ОРЕ. АИЦУ, всесущность передается знание (не важно где, когда) о том, что блондинчик - Сатору. Значит у ОРЕ уже есть это знание. Ему не нужно получать его от первого Сатору из какой-то первой итерации. И на самом деле информации о том, что герой - Сатору достаточно, чтобы все пошло так как пошло в игре. Информации о том, что он не Сатору - достаточно чтобы все пошло не так как в игре.

На самом деле, вспомни лабараторию:
"Сатору": А мы точно не кончим, как он?
"Эномото": Не-не, фигня вопрос, с нами такого не случится!
"Сатору": Мне бы не хотелось прийти к такому же результату!

Насколько я понимаю, они просто пекутся о том, что в их вселенной план не кончится фейлом. Для этого логично, чтобы Сатору остался цел по окончании, а у Еномото был смысл впускать в себя ОРЕ.

[Vizer_OSC]

в том то и дело, что не одно из двух. В бесконечность без первой итерации заключен ОРЕ.

Приведу другой пример. От старого ОРЕ к новому ОРЕ передавалась переменная, Name_123. Это не Name_122, Name_121, так как она одна передается через всю бесконечность.
В прологе переменной приравнивают имя. Name_123 = Сатору.

[Vizer_OSC]

В общем, из этого можно соорудить основу. Подопытный кролик Еномото, так как это подразумевает план (уже объяснено - Очкастый Сатору должен выжить (другими словами - гарантированно оставаться собой (по меньшей мере сознанием) все время и по окончании проекта), и то что его закалывают - случайность, которая имеет место быть в нашей ветке). Но в плане важно чтобы ОРЕ думал что он Сатору. Именно поэтому поднимается Блондинчик - с Еномото в голове, но обманывает игрока.

[himself]

И на самом деле информации о том, что герой - Сатору достаточно, чтобы все пошло так как пошло в игре.
Ну это ты уже явно фантазируешь, подгоняя всё под свою теорию. Там нужно дофига всякой информации, отношения с Маюзуми, карта Сфии, память о других людях.

Значит у ОРЕ уже есть это знание. Ему не нужно получать его от первого Сатору из какой-то первой итерации.
Если б так было, ОРЭ бы знал и все подробности ветки Сатору, а он не знает. Он каждый раз знает только ветку Кокоро.

В прологе переменной приравнивают имя. Name_123 = Сатору.
Я про это и говорю, а ты не понимаешь. Твой пример с переменной тоже неявно подразумевает существование первого витка.
Если первого витка нет, ничто не мешает в прологе сделать
Name_123 = Сатору
А в бесконечной игре всё равно будет
Name_123 = Кот Матроскин.

Если пролог влияет на игру, это необходимо требует существование первой, начальной итерации. Точно тебе говорю.

Ну и согласись, все эти теории о том, что вытесненный герой попадает в нуль-мерное измерение, и что одного лишь знания своего имени Сатору достаточно, чтобы более-менее повторить весь сюжет игры (завязанный на кучу воспоминаний) - это ведь уже слишком условно.

я вам скажу, что имел в виду автор. я знаю это!

автор вот это все как раз и имел в виду! что вот мы все сидим и ломаем себе голову над тем, что же он в конце концов имел в виду.
открытые концовки - пыщ-пыщ!

[himself]

Топор Смерти: www.boku.ru/remember11-yukidoh

честно говоря, himself, огромное спасибо за перевод няши японца.
за перевод последнего, размер моего спасибо просто не имеет границ. японец все сказал, R11 для меня теперь закончен, все.

сириосли, мне нечего добавить даже.
KID молодцы, жаль что разорились. охренительный эксперимент надо сказать!

[himself]

Последнее - это собственное творчество, лол. Японец был настроен серьёзней)

himself
о, да даже если и так это все равно не отменяет моих слов! отлично сказано, вот! :3

[Vizer_OSC]

Ну это ты уже явно фантазируешь, подгоняя всё под свою теорию. Там нужно дофига всякой информации, отношения с Маюзуми, карта Сфии, память о других людях.
Это он и так каждый раз получает. Эту информацию он получает как раз потому, что к переменной его имени приравнено имя Сатору. То есть достаточно приравнять к этой переменной имя Сатору, чтобы собралась и вся остальная информация, как и происходит в игре.
Положим, переменной имени приравнено другое значение. Все равно информация продолжит собираться в ветке Кокоро, но как минимум подробности отношений с Лин будут упущены, что грозит фейлом.

Если б так было, ОРЭ бы знал и все подробности ветки Сатору, а он не знает. Он каждый раз знает только ветку Кокоро.
ОРЕ узнает информацию, которая была собрана в предыдущей ветке бесконечности о другом ОРЕ. Имя Сатору АИЦУ знает вне веток, изначально. Узнай АИЦУ другое имя, и ОРЕ передавали бы друг другу другое имя. И без всяких первых веток.

А в бесконечной игре всё равно будет
Name_123 = Кот Матроскин.
Этого не будет, потому что во всю бесконечность таким образом передано значение именно Name_123 = Сатору.
Это как вызов метода класса с определенным значением. Не будешь же ты его внутри метода переопределять?

Сатору достаточно, чтобы более-менее повторить весь сюжет игры
История итак не повторяется. Она разнится. Однако, она в нужном русле, пока ОРЕ - Сатору. Как только нет, все идет наперекосяк. (как минимум подробности отношений с Лин будут упущены. и пр.)

[himself]

Этого не будет, потому что во всю бесконечность таким образом передано значение именно Name_123 = Сатору.
Причинность так не работает. Виток N следует из витка N-1. Если нет начала, нельзя "установить сразу везде".

Ладно, я сдаюсь, какая разница, кто во что верит

[himself]

Топор Смерти: Спасибо!))

[Vizer_OSC]

Топор Смерти: www.boku.ru/remember11-yukidoh
ЛОЛ!!

Ладно, я сдаюсь, какая разница, кто во что верит
WIN, ё-хо-хо!

я одного не понимаю -

Положим, переменной имени приравнено другое значение. Все равно информация продолжит собираться в ветке Кокоро, но как минимум подробности отношений с Лин будут упущены, что грозит фейлом.

так вот, у нас изначально нет другого значения или я что-то путаю? а раз его нет, то тут не может быть сослагательного наклонения о том, что было бы если.

Vizer_OSC
ИМЕННО!!!!1111


himself
нене, это тебе спасибо, правда. хрен его знает сколько бы я вот еще мучилась и думала об этом. а вы тут с Vizer_OSC так удачно пару дней подряд мне все по полочкам раскладывали, что прямо аняня. XD

[Vizer_OSC]

так вот, у нас изначально нет другого значения или я что-то путаю?
Это значение определяет Еномото, который поднимается на колокольню. Он должен сделать так, чтобы АИЦУ поверил, что он Сатору, чтобы все было хорошо. В этот момент ОРЕ еще вне игры и вне бесконечности. АИЦУ получает это знание. Начинается бесконечность. Из транспланта памяти предпологается, что от одного ОРЕ передается Name_123 (то есть по крайней мере что-то передаваться должно) к другому. У АИЦУ есть знание. Таким образом определяется, чему равно это неопределенное передающееся значение. Если бы поднимался Еномото и думал что он Еномото то был бы фейл (говорю об этом уже сотый раз).

Если исходить из причинности, то вообще, если нет начала, то нет совсем ничего. У нас же, на практике получается, что начала нет, но все есть. Поэтому, забудь правило причинности! Оно не объяснит бесконечность Р11

я все равно тебя не понимаю.

[Vizer_OSC]

Кстати, я подумал новую мысль (во как):
Если первоначальные знания АИЦУ могут передаваться от него к воле игрока в телах Кокоро и "Сатору" (К ВАТАСИ и ОРЕ, как имя Сатору из пролога), возможно ли обратное? Я думаю, что возможно.
Волю Кокоро контролирует ВАТАСИ с самого начала. Вначале она читает папку про Кейку. После, АИЦУ видит Саяку, и замещает ее сознание на теневое. Она становиться Кейкой, про которую написано в папке. То есть, это как бы намекает, что Кейко это и есть сама тень (вот кто породился из ничего, так это она). До нашего вмешательства ее не существовало. Но, вернемся к первоначальной мысли: папку читала ВАТАСИ, а за Саякой наблюдал сам АИЦУ. Как то так. Из этого - ВАТАСИ, ОРЕ и АИЦУ слишком тесно связаны между собой, если конечно вообще не остаются целостным существом.

[Vizer_OSC]

так вот, у нас изначально нет другого значения или я что-то путаю?
Отвечу прямо и без умных слов - значение может быть любым. Но от него зависит удачность плана.

я не могу понять о чем конкретно мы сейчас. о том кто все-таки поднимался в башне? или о том, что кто бы в башне не поднимался, он мог думать о чем угодно, но думать ему надо было про Сатору иначе план провалился бы?

Отвечу прямо и без умных слов - значение может быть любым.

давай я задам глупый обличающий меня вопрос? если значение это - имя Сатору (я же правильно поняла?) и если так, то как оно может быть любым, когда у нас на деле оно - одно. у нас нет выбора, у того кто был в башне тоже нет выбора. нельзя строить тут предположения кто бы о чем думал, потому что все все равно будут думать изначально только одно. я в самый первый раз думала что поднимается Сатору, что упал Сатору, что всю игру Сатору был Сатору, что в ветки Сатору тоже Сатору. и даже когда играла второй раз Сатору у меня был Сатору и никем другим.

или значение это не есть имя? чего я, блин, не понимаю? Т_Т

[Vizer_OSC]

о том, что кто бы в башне не поднимался, он мог думать о чем угодно, но думать ему надо было про Сатору иначе план провалился бы?
Это истинно, но учитывая что, "нужно чтобы Сатору остался цел по окончании, а у Еномото есть смысл впускать в себя ОРЕ". (Сатору не хотел рисковать своим сознанием и жизнью, а Еномото вполне мог допустить риск, так как у него свои цели касательно плана), то я делаю предположение, что поднимался именно Еномото в теле Еномото.
у того кто был в башне тоже нет выбора
Он думал так, потому что так предполагал план. У него был выбор, он мог пойти наперекор плану, и думать, что он Кот Матроскин, чего он, однако, не сделал.
То есть, к чему бы привело это:
oscollect.ru/1d.jpg (это пролог)
К тому, что рожденная сущность звала бы себя Котом Матроскиным. Все ОРЕ во всех витках звали бы себя Котами. Впрочем, ни у кого бы не возникло вопросов, но события бы развились не в лучшую сторону.

У него был выбор, он мог пойти наперекор плану, и думать, что он Кот Матроскин, чего он, однако, не сделал.

история не терпит сослагательного наклонения. у нас есть то, что, в конце концов, есть в игре.

У него был выбор, он мог пойти наперекор плану, и думать, что он Кот Матроскин, чего он, однако, не сделал.
я продолжаю верить в то, что он ничего не думал. это игрок думал. чуть раньше скрина, перед закрытыми дверями он стоит и думает вот о чем
s012.radikal.ru/i319/1011/99/e48da962a771.jpg а потом находит карту и становится Сатору. в смысле, что я продолжаю верить, что это игрок меняет ему и тело и сознание и все что там еще надо было ему менять - меняет игрок.

но ладно. я тоже сдаюсь. это разговор о чем-то таком, чего мне уже не понять. XD

[Vizer_OSC]

история не терпит сослагательного наклонения. у нас есть то, что, в конце концов, есть в игре.
Однако, мы ищем ответ, над фактами - почему это есть в игре, над домыслами - реальны ли они, делая предположения, что было бы, будь тут оно по другому. Это лишь пример, конечно, что уже есть в игре, того не изменить.
Если уж на то пошло, в самой игре (опять опустимся до первобытных рассуждений) в скрипте игры далеко не все, что являет из себя сеттинг R11.

Я не понимаю вашего скрина. В тот момент - этот человек это еще не игрок. И у него пока еще свои мысли. Игрок это АИЦУ, который, как бы это выразиться... следит за ним. Я не верю, что АИЦУ может менять всю материальную реальность на свой лад. Иначе бы произошел коллапс.

[Vizer_OSC]

/* и тут я осознал, что на самом деле со мной тяжело спорить */ xD

можно я тоже задам глупый вопрос?))) с чего взяли что на башню поднимается сознание Эномото, если он вспоминает про Саяку? флешбэк-то точно мысли Сатору. Эномото тупо не мог этого момента видеть ><

насчет всей темы про выживание и спасение сестры, я все равно придерживаюсь мнения, что настоящий Сатору умер. тут приводили пример с Кидом, который был жив и здоров. но Кид-то при определенных обстоятельствах начинал что-то вспоминать о себе даже до того, как понял, что он и BW в его теле это два разных существа.

кстати himself, риальнэ спасибо за ту статью х))) это +100500 х))))
да и вообще на самом деле суровый план разрабов заключался в том, чтобы дать игроку кучу информации, а он сам определеил свою реальность игры как хочет xDD вот и мнения такие расхожие... х))))