Выбор

[himself]

Вот интересно, выбор - он до какой степени выбор? Дать выбор - значит ли остаться безучастным к любому исходу? Ведь не значит. У моей кошки, допустим, есть выбор, остаться у меня на коленях или нет; но я буду огорчён, если она начнёт меня игнорировать.

С другой стороны, и библейский выбор "голосуй правильно или умри" - это не настоящий выбор. Такой выбор можно и не предоставлять.

Comments

[Гость]

Смотря какой выбор. Выбором можно загнать в рамки, а можно дать свободу. Если вам хорошо когда кошка на коленях, но она к вам на колени не идет, можно насыпать на колени китикет. Вот и будет у нее выбор между прогулками по полу и вкусной едой.

Хотя это уже и не только выбор, но и взаимовыгодный обмен - вы даете кошке еду, она вам - тепло, мурлыканье и шерсть на шортах.

Принуждением будет, если кошка голодная, но вы соглашаетесь дать ей корм только если она запрыгнет на колени.

Наверно, свобода должна лежать в основе любого выбора. То есть, когда кошка съест весь корм и снова захочет уйти...

Хотя, himself, это ведь не очень смысленно! Чаще всего выбор ставит перед нами сама жизнь, а от нее нельзя потребовать гуманности или сочувствия. Она чаще всего заставляет нас выбирать или то или другое.
От человека зависит что выбрать, но он редко сам предоставляет выбор кому-то...

Правда, нет, бывает и так, что человек кому-то дает право выбирать...

Может тогда в основе выбора должна лежать возможность возврата? Есть же выбор, который словно заранее предупреждает "Что бы ты ни выбрал, знай - передумать и перевыбрать уже не получится". Хотя, если бы всегда была возможность перевыбрать, тогда в выборе не было бы смысла...

Я вот сейчас не знаю что выбрать. Стереть все что я написал или таки запостить?

[himself]

Выбор штука двусторонняя, его можно предоставить, а можно им воспользоваться. Выбор, который ставит жизнь, нам достаётся уже готовым, тут нельзя задаться вопросом "а настоящий ли это выбор". Вернее, можно, но если он не настоящий, то это не выбор, а в таком случае и обсуждать просто нечего.

Интереснее, когда выбор даёт человек. Ведь тогда мы не можем просто объявить его "выбор" отсутствием выбора. Он-то продолжит называть его выбором. "Я предоставил тебе выбор".

Вот например, выбор "стереть или написать" предоставлен большей частью не мной, а жизнью. Но и мной тоже. Потому, что от вашего решения зависела моя реакция, и следовательно, вы принимали решение исходя из того, как я на него отреагирую. Хмм. Значит, предоставить выбор - это обещать, что твоя реакция на любое решение будет приемлемой для выбирающего?

Выходит, если бы кошка знала, что я грущу, и не желала бы мне грусти, у неё не было бы выбора: только сдаться из жалости. Но пока она не знает, у неё есть выбор: ей безразлична такая моя реакция.

Насчёт возврата я плохо понял: вы имеете в виду, что выбор, который можно отменить - не выбор? Но ведь отменять не обязательно. Например, во многих рпг можно сбросить все параметры героя в ноль, и перераспределить их заново. Была сила 5, ум 2; станет сила 1, ум 6. Но это не значит, что распределение их не является выбором.

[Гость]

Значит, предоставить выбор - это обещать, что твоя реакция на любое решение будет приемлемой для выбирающего?

Скорее, это должно подразумеваться. К сожалению бывают и манипулятивные выборы, когда предоставляющий выбор ничего не говорит, но и он и выбирающий понимают, что за одним выбором последует обида (или даже гнев), а за другим - благосклонность.

Не знаю, himself, это все как-то схематично и теоретично. Надо бы на примерах разбираться.

Вот например мы участвуем в литературном конкурсе. Вы должны проголосовать и каждому произведению выставить от 1 (очень плохо), до 5 (очень хорошо). Вы знаете, что я написал неважное произведение. Больше двойки (плохо) оно не заслуживает. Но я узнаю кто и как голосовал после конкурса. Как тут быть?
Я бы, наверно, заранее предупредил, что не обижусь ни на какую оценку... Но тогда где гарантия, что потом я не оценю ваше произведение под влиянием обиды? Наверно, трезво судить получится только силой воли удерживая чувства.

[Гость]

Насчёт возврата я плохо понял: вы имеете в виду, что выбор, который можно отменить - не выбор? Но ведь отменять не обязательно. Например, во многих рпг можно сбросить все параметры героя в ноль, и перераспределить их заново. Была сила 5, ум 2; станет сила 1, ум 6. Но это не значит, что распределение их не является выбором.

Скорее, я хотел сказать, что выбор теряет смысл, если можно вернутся и поменять решение. Вот представте, мы живем в 1941 году в одном городе. Город оккупируют немцы. У нас выбор - пойти в подполье (и значит рисковать жизнью) или стать коллаборационистами.
Вы пошли в партизаны, а я (противно, да ради примера придется) стал полицаем. Или даже хуже - вступил добровольцем в подразделение СС.
А потом, году в 1944-м вы меня поймали и пристрелили как предателя (при этом тоже сделали выбор).
Ситуация необратима.
Но если можно вернутся и перевыбрать (уйти к партизанам вдвоем), тогда... Получается теряется даже не смысл, все становится похоже на ваш пример с RPG-шкой - каким-то несерьезным что-ли...
Кроме того, в ситуации где отменить выбор нельзя, я, получается, вполне законченный подлец и предатель. А если можно перевыбрать, тогда что же, я, прожив как предатель, возвращаюсь назад и, сделав другой выбор, негодяем быть перестаю? Ведь я бы перевыбирал потому, что увидел - этот выбор ведет к смерти. То есть, из шкурных соображений. Тогда выходит, что даже перевыбрав судьбу я остаюсь негодяем... Только непойманным.

Если честно, я с самого начала запутался и пишу, только надеясь что ваши ответы помогут что-то прояснить... Как свежий взгляд со стороны...

[himself]

Вот например мы участвуем в литературном конкурсе. Вы должны проголосовать и каждому произведению выставить от 1 (очень плохо), до 5 (очень хорошо). Вы знаете, что я написал неважное произведение. Больше двойки (плохо) оно не заслуживает. Но я узнаю кто и как голосовал после конкурса. Как тут быть?
Но тут-то вы и не давали мне никакого выбора. Вот если б вы перед конкурсом предупредили, что не обидитесь - другое дело. При этом результаты конкурса действительно должны ничего не значить для вас. Потому, что если они важны для вашей карьеры, то вы уже, получается, просто не сможете предоставить мне выбора: я буду знать, что лишаю вас чего-то.

Кроме того, в ситуации где отменить выбор нельзя, я, получается, вполне законченный подлец и предатель. А если можно перевыбрать, тогда что же, я, прожив как предатель, возвращаюсь назад и, сделав другой выбор, негодяем быть перестаю?
Серьёзный или нет, это ведь тоже выбор. К тому же, необязательно вы решили бы перейти на сторону партизан под страхом смерти. Возможно, раньше вы иначе думали об СС, не представляли себе всех последствий, или даже не знали, что такой выбор разлучит вас с другом. Возможно, у вас поменялось мировоззрение: ведь люди не бывают негодяями от рождения и до смерти.

[Гость]

Серьёзный или нет, это ведь тоже выбор. К тому же, необязательно вы решили бы перейти на сторону партизан под страхом смерти. Возможно, раньше вы иначе думали об СС, не представляли себе всех последствий, или даже не знали, что такой выбор разлучит вас с другом. Возможно, у вас поменялось мировоззрение: ведь люди не бывают негодяями от рождения и до смерти.

Может и так, но за этими оправданиями может легко скрыться негодяй...

Потому, что если они важны для вашей карьеры, то вы уже, получается, просто не сможете предоставить мне выбора: я буду знать, что лишаю вас чего-то.

Вам придется выбирать - лишить меня чего-то или сказать правду.

Все-таки можно сказать, что выбор часто зависит от тех обстоятельств и черт характера, которые выбрать нельзя.

[phaser]

Надеюсь, я тебя не шокирую, но вот уже несколько лет мы с друзьями собираемся и играем в ролевые игры. Так вот, в них персонажам периодически приходится сталкиваться с выборами тех или иных сортов: честно отдать дорогой лут снятый с вора владельцу или оставить себе, помочь знакомому в щепетильной ситуации или вместо этого посвятить время горящим дедлайнам по работе, убить несимпатичного персонажа или принять во внимание, что вообще-то парень правильные вещи делает, хоть по жизни и козел.

И, в принципе, Мастер (человек, который придумывает сюжет) должен давать возможность принять любой выбор: украсть и оставить себе предмет, который ему вообще-то нужен где-то в другом месте, убить персонажа, который ему на самом деле симпатичен и интересен, а то и пройти мимо завязки долгой сюжетной ветки, над которой он не спал ночами... Ну то есть, если партия хочет пнуть банку с нитроглицерином - сразу за этим должен следовать взрыв, но в остальном - почти всегда ничего особо страшного происходить не должно.

Тут все просто упирается в то, что зачастую на практические вопросы есть более одного "правильного" (плохое слово, лучше подойдет "подходящего") ответа... А можно сказать, что нет понятия "правильного" выбора как такового - просто есть очевидно "неправильные" вещи. Пинать банку с нитроглицерином в большинстве случаев нехорошо, а все остальные ответы можно условно считать приемлимыми. Собственно из них и идет выбор.

[himself]

Тимур, но в таком случае вопрос немного в другом: а есть ли у мастера выбор, давать выбор или нет? Зачастую этого выбора просто нет: он наверняка лишит игрока выбора, потому, что слишком заинтересован в таком исходе.

А выбор игрока, в таком случае, просто становится уже. Пинка банки с нитроглицерином среди доставшихся ему вариантов нет. Но ведь этот пинок и не заявлен! А вот в библии, допустим, заявлена свобода воли, но фактически можно выбрать только один вариант: правильный. Если рассуждать как с твоим мастером, неправильный вариант надо просто исключить, и тогда окажется, что и выбора-то не предоставлялось (поскольку вариант остаётся единственный). Зачем же называть это свободой воли?

Можно, конечно, сказать, что правильных выборов тут тоже несколько, и выбирать следует из них.

С другой стороны, ситуация с кошкой: чистого выбора тоже не получается.

Вопрос был в том, где проходит эта граница, до которой реакция дающего выбор на принятое решение ещё даёт право называть произошедшее всё-таки свободным выбором, а после которой это уже фарс; пустые слова, предоставление выбора без какого-либо выбора в самом деле.

[phaser]

Хех... Самое смешное, что на практике получается средний вариант: мастер ведет партию по своему сюжету и радуется жизни, пока один из наделенных шилом в необозначенном месте игрок не тыкает пальцем и не говорит: "О! Вот тут есть выбор и я хочу принять другое решение!"
Мастер скрипит зубами, проверяет парой тестов выбор на прочность и если (а такое бывает слишком часто) игроки выдерживают - спешно перестраивает сюжет.
По аналогии с библией - это больше похоже на книжку "Агнец".

-В рай попадут: блаженные, смиренные, и...
-(Вопль из зала) Долбо*бы...
-... хм... в самом деле, и долбо*бы...
А дальше приходится уже выбирать, к какой из категорий пытаться принадлежать.

Так что в принципе границу можно провести ровно там, где количество предлагаемых и различаемых опций больше одной: в самом деле, для многих выбор черный пить чай или зеленый по сути выбором не является - они выбрали уже на стадии когда взяли чай, а не другой напиток... или согласились пить... Но для многих разница между вкусами черного и зеленого настолько велика, что для них вполне серьезный выбор, что из этого пить.
Оффтопом, для тех же чаеведов выбором будет даже ограничение на черный чай - им достаточно предоставить выбор конкретного сорта черного чая. Разница ровно в том, что они могут отличить опции друг от друга, а значит, могут сказать в чем именно прелесть выбора.

Заодно мы таким образом отсекаем вырожденный случай формального выбора, когда на самом деле нам предлагают одно и то же.