Я заметил, что когда проговариваешь в голове мысли "вслух", то рассуждаешь чётче и приходишь к неожиданным результатам. Хотя, казалось бы, делаешь те же самые шаги. Мышление "вслух" помогает не терять нити рассуждений, рассматривать все подробности, рассуждать последовательно.
Часто, когда бессознательное мышление подводит - например, когда растревожило что-нибудь, и никак от беспокойства не избавишься, - рассуждения "вслух" позволяют понять причину, решить, чего хочешь (разумом, а не слепыми эмоциями), составить план действий и успокоиться. Помогает ясное осознание причин, избрание целей и подготовка плана. Бессознательное мышление с этой работой не справляется, пока не начнёшь думать вслух - бродишь в беспокойстве как во тьме.
Возможно, поэтому и до появления интернета многим нравилось вести дневники. Записывая мысли в дневник, мы тоже мыслим вслух.
(далее)Недавно я прочёл "Атлант расправил плечи" - книгу, своё впечатление о которой я ещё напишу (если сумею похвалить этот роман так, чтоб похвала была его достойна). Одна из важнейших идей Айн Ренд в том, что разум - единственный инструмент человеческого выживания. Каждую минуту жизни человек принимает решения, которые могут его спасти или привести к смерти. Решения эти должны приниматься не из слепых эмоций, а исключительно с помощью разума.
Но что такое разум? Как будто бы верно, что разум - не эмоции, хотя и направляется эмоциями. Вспоминая, как меня мучает беспокойство - эмоция - и как проговаривая в голове свои чувства, находя и облекая в слова их истинную причину, я побеждаю эмоцию и принимаю решение, могу только предположить:
Разум - это мысли вслух.
Эта идея прекрасно согласуется с другой интересной догадкой: почему человек так отстоит в развитии от умнейших животных. Что за гигантский скачок совершила природа, даровав глупым, глупым обезьянам за какие-то десятки тысяч лет интеллект, который познал самую секретную машинерию вселенной?
Она научила его говорить.
Говоря, мы сообщаем информацию другим. Слушая - принимаем её в себя, взвешиваем, прослеживаем логику. Почему чужие слова обладают подчас магическим воздействием - способны уведомить, переубедить, вдохновить? Разве не тот же эффект имеют на нас наши собственные мысли? Разве не переубеждаем мы себя, произнося вслух гипотезы и не находя на них опровергающего ответа?
Мышление - это процесс разговора с самим собой. Природа всего-то даровала нам речь, а фантазия присутствует во всех животных: складывая эти две способности, мы получаем внутренний диалог, разговор, в котором мы убеждаем себя - и возражаем себе, отвечаем на возражение - и спорим с ответом. Недаром, убеждая других в монологах, мы так часто обращаемся к форме вопросов и ответов, недаром мыслители прошлого любили доказывать свои тезисы с помощью учеников, которым полагалось в нужных местах возражать и соглашаться.
Мышление - диалог, и не имеет особого значения, происходит он вслух или в голове. За один этап наш разум способен лишь на короткий, последовательный шаг; диалог - то, что связывает шаги в путешествие и задаёт его направление.
Но каков же тогда шаг? Чем ограничена наша способность мыслить "мгновенно", или, выражаясь в компьютерных терминах - какова ёмкость нашего мыслительного "такта"?
Мне стало интересно, и я спросил сестру. Она ответила, что почти никогда не думает вслух, поскольку это медленно: в большинстве случаев она уже давно знает итог. На мою теорию она возразила, что даже по сложным вопросам всегда знает свою позицию сразу, даже когда только начинает её формулировать.
Этому я могу дать двойное объяснение. Во-первых, мозг склонен к обману: он часто отчитывается, что получил результат, когда всего лишь завидел дорогу к нему. А следуя этой дорогой и излагая её в словах, мы как раз и выполняем ведущее к ней мышление. Разве не было такого, чтобы вы пытались сообщить друзьям вертящуюся в голове мысль - и не могли; облекали её в слова - и находили, что она звучит глупо, пуста или вовсе неверна? Со мной было. Это ошибается наш внутренний мысле-провидец: ему казалось, что строительного материала у него достаточно, но построить дома он из него не смог.
Таким образом, мысль совершается не в момент, когда вам становится ясен результат, а когда вы излагаете ведущую к нему цепочку в словах.
Однако это не отвечает на вопрос, откуда же берутся эти "заранее видимые цели", и насколько широк наш бессознательный шаг. Почему, читая о прежде неслыханной ситуации, я подчас сразу же могу сформулировать своё отношение к ней и наметить ему объяснение?
Я считаю, что по единственной причине: потому, что когда-то я об этом уже думал. Либо самостоятельно - про себя или в споре, голосом или на бумаге, - либо подчиняясь чужому словесному мышлению: услышанному или прочитанному.
Иными словами:
Бессловесно ничего не придумаешь.
Размах нашего шага - только таков, каковы результаты прошлого словесного мышления, своего или чужого. Все очевидные факты, все само собой разумеющиеся вещи, все законы, вся мораль, всё справедливое и нечестное, правое и неправое, все мнения и оценки, суждения и манеры поведения - всё это однажды было кем-то продумано в словах. Всё это было вами прочитано, услышано или увидено.
Как книга, копирующая чужие приёмы, бездарна, как повторяющиеся из текста в текст сравнения, эпитеты, сюжетные ходы и темы говорят о скудости фантазии авторов, так и суждения, переходящие из головы в голову, суждения, совершаемые бессловесно, говорят о скудости мысли человека. Мысль, совершённая заново, построенная только по шагам, которые при помощи этой же мысли были признаны ценными, такая мысль - свежа и сообщает новое. Такая мысль, выполненная в слове, заслуживает быть прочитанной; иная мысль повторяет то, что с большой вероятностью есть у вас, и поэтому доступно вам сразу же, слепо. Вот разница нового и старого.
Язык - это орудие мысли, нить её ткани. Мысль без языка не существует, превращается в туманную интуицию, неясное представление о грозящей опасности или ждущей награде. Зверь тоже наделён интуицией, она в нём сильна: замахнитесь рукой - и собака интуитивно почует, что вы ударите, но никогда не сможет продумать словами свою эмоцию, найти её причины, взвесить возможные выходы из ситуации и принять решение. Собака боится - и бежит. Собака чувствует себя сильной - и нападает.
Возможности языка определяют возможности разума. Интересным опытом было бы составить язык, который содержал бы исключительно сложные логические переходы, и научить ему детей - станут ли они мыслить быстрее? Будут ли зашифрованные в язык переходы казаться им очевидными, как кажется нам "раз причина, то следствие"? Я замечаю, что мыслить проще и мысль яснее, в том числе, когда много читаешь. Наверное, потому, что освежаешь в памяти различные грамматические связи и переходы - увеличиваешь свой немедленно доступный набор форм, из которых строится мышление.
(И ещё кое-что)Последнее, что я хотел сказать по этой теме, относится к вопросу осознания реальности. Как некоторые умеют чувствовать момент засыпания, так я научился замечать уровень своего сознания. Бывают моменты, когда жизнь для меня кажется туманной, мозг работает вяло - сейчас, между прочим, один из таких моментов. Но бывают, хотя реже, часы максимального существования, когда я всем телом ощущаю, как полно присутствую в мире. Воздух кажется свежим, а не просто холодным, краски - яркими, и каждая отдельной, насыщеной. Вечерние фонари светят тёплым оражневым, сумерки опускаются мрачно-синие, темнота вокруг кажется глубокой. В этот момент любые проблемы кажутся мне ничтожными, требующими только решения; во мне нет никаких эмоций, кроме спокойствия; ничто не беспокоит меня.
Я научился вызывать это состояние, пусть не всегда: для этого нашёл несколько приёмов. Один из них - обращать внимание на мир вокруг, искать в нём новые, прежде не отмеченные детали. Воспринимать его не как цельную, абстрактную картину, а в виде набора предметов: разбивать его на подробности так, как этого обычно не делаешь, отмечать цвета, формы, их сочетание. Другой способ - проговаривать всё, что видишь вокруг, как если бы сочинял про себя рассказ: "Он вошёл в автобус, поставив ногу на ступеньку и взявшись рукой за поручень, поднялся; прошёл и встал около окна. Стекло перед ним было грязным, со слоистыми мыльными разводами от тряпки, окно было открыто и из него бил лёгкий летний воздух."
Видно, что общего в этих приёмах: они помогают концентрировать внимание.
Внимание. Наблюдательность. Изучение деталей, а не целого. Восприятие заново, а не в готовых формах. Наше присутствие в мире определяется вниманием, а скорее - наше отсутствие определяется тем, насколько мы пренебрегаем исследованием, заменяя его знанием. Чем сильнее мы полагаемся на интуицию, по крохам информации выбирая готовую модель окружения, тем меньше мы живём и больше плаваем в тумане бессознательного существования.
Смотрите на это так: хотя картинка перед нашими глазами одна и та же, в моменты максимального существования мир вокруг нас полон предметов: стенок, ручек, стёкол, рам, разводов тряпки, оранжевого цвета, шероховатой дороги, листвы деревьев в ночном небе. В моменты же интуитивного существования туман вокруг содержит только одинокое слово "улица" или "автобус".
Развитая интуиция избавляет от необходимости воспринимать мир заново, удачно предсказывая его в большинстве ситуаций. Избавляет от необходимости сознательно жить. Развитая интуиция вынимает из человека разум, и превращает его в хорошо запрограммированного зверя. Но ведь высшей функцией человека мы считаем создание нового, а оно невозможно в таком состоянии.
Словесное мышление связано со внимательностью. Интуитивное мышление внимательности не требует. Быть может, поэтому, составляя длинную заметку, сочиняя рассказ, или аккуратно обдумывая что-нибудь, я начинаю воспринимать мир ярче. (Хотя написание этой заметки почти не сработало, тут не угадаешь).
Часто, когда бессознательное мышление подводит - например, когда растревожило что-нибудь, и никак от беспокойства не избавишься, - рассуждения "вслух" позволяют понять причину, решить, чего хочешь (разумом, а не слепыми эмоциями), составить план действий и успокоиться. Помогает ясное осознание причин, избрание целей и подготовка плана. Бессознательное мышление с этой работой не справляется, пока не начнёшь думать вслух - бродишь в беспокойстве как во тьме.
Возможно, поэтому и до появления интернета многим нравилось вести дневники. Записывая мысли в дневник, мы тоже мыслим вслух.
(далее)Недавно я прочёл "Атлант расправил плечи" - книгу, своё впечатление о которой я ещё напишу (если сумею похвалить этот роман так, чтоб похвала была его достойна). Одна из важнейших идей Айн Ренд в том, что разум - единственный инструмент человеческого выживания. Каждую минуту жизни человек принимает решения, которые могут его спасти или привести к смерти. Решения эти должны приниматься не из слепых эмоций, а исключительно с помощью разума.
Но что такое разум? Как будто бы верно, что разум - не эмоции, хотя и направляется эмоциями. Вспоминая, как меня мучает беспокойство - эмоция - и как проговаривая в голове свои чувства, находя и облекая в слова их истинную причину, я побеждаю эмоцию и принимаю решение, могу только предположить:
Разум - это мысли вслух.
Эта идея прекрасно согласуется с другой интересной догадкой: почему человек так отстоит в развитии от умнейших животных. Что за гигантский скачок совершила природа, даровав глупым, глупым обезьянам за какие-то десятки тысяч лет интеллект, который познал самую секретную машинерию вселенной?
Она научила его говорить.
Говоря, мы сообщаем информацию другим. Слушая - принимаем её в себя, взвешиваем, прослеживаем логику. Почему чужие слова обладают подчас магическим воздействием - способны уведомить, переубедить, вдохновить? Разве не тот же эффект имеют на нас наши собственные мысли? Разве не переубеждаем мы себя, произнося вслух гипотезы и не находя на них опровергающего ответа?
Мышление - это процесс разговора с самим собой. Природа всего-то даровала нам речь, а фантазия присутствует во всех животных: складывая эти две способности, мы получаем внутренний диалог, разговор, в котором мы убеждаем себя - и возражаем себе, отвечаем на возражение - и спорим с ответом. Недаром, убеждая других в монологах, мы так часто обращаемся к форме вопросов и ответов, недаром мыслители прошлого любили доказывать свои тезисы с помощью учеников, которым полагалось в нужных местах возражать и соглашаться.
Мышление - диалог, и не имеет особого значения, происходит он вслух или в голове. За один этап наш разум способен лишь на короткий, последовательный шаг; диалог - то, что связывает шаги в путешествие и задаёт его направление.
Но каков же тогда шаг? Чем ограничена наша способность мыслить "мгновенно", или, выражаясь в компьютерных терминах - какова ёмкость нашего мыслительного "такта"?
Мне стало интересно, и я спросил сестру. Она ответила, что почти никогда не думает вслух, поскольку это медленно: в большинстве случаев она уже давно знает итог. На мою теорию она возразила, что даже по сложным вопросам всегда знает свою позицию сразу, даже когда только начинает её формулировать.
Этому я могу дать двойное объяснение. Во-первых, мозг склонен к обману: он часто отчитывается, что получил результат, когда всего лишь завидел дорогу к нему. А следуя этой дорогой и излагая её в словах, мы как раз и выполняем ведущее к ней мышление. Разве не было такого, чтобы вы пытались сообщить друзьям вертящуюся в голове мысль - и не могли; облекали её в слова - и находили, что она звучит глупо, пуста или вовсе неверна? Со мной было. Это ошибается наш внутренний мысле-провидец: ему казалось, что строительного материала у него достаточно, но построить дома он из него не смог.
Таким образом, мысль совершается не в момент, когда вам становится ясен результат, а когда вы излагаете ведущую к нему цепочку в словах.
Однако это не отвечает на вопрос, откуда же берутся эти "заранее видимые цели", и насколько широк наш бессознательный шаг. Почему, читая о прежде неслыханной ситуации, я подчас сразу же могу сформулировать своё отношение к ней и наметить ему объяснение?
Я считаю, что по единственной причине: потому, что когда-то я об этом уже думал. Либо самостоятельно - про себя или в споре, голосом или на бумаге, - либо подчиняясь чужому словесному мышлению: услышанному или прочитанному.
Иными словами:
Бессловесно ничего не придумаешь.
Размах нашего шага - только таков, каковы результаты прошлого словесного мышления, своего или чужого. Все очевидные факты, все само собой разумеющиеся вещи, все законы, вся мораль, всё справедливое и нечестное, правое и неправое, все мнения и оценки, суждения и манеры поведения - всё это однажды было кем-то продумано в словах. Всё это было вами прочитано, услышано или увидено.
Как книга, копирующая чужие приёмы, бездарна, как повторяющиеся из текста в текст сравнения, эпитеты, сюжетные ходы и темы говорят о скудости фантазии авторов, так и суждения, переходящие из головы в голову, суждения, совершаемые бессловесно, говорят о скудости мысли человека. Мысль, совершённая заново, построенная только по шагам, которые при помощи этой же мысли были признаны ценными, такая мысль - свежа и сообщает новое. Такая мысль, выполненная в слове, заслуживает быть прочитанной; иная мысль повторяет то, что с большой вероятностью есть у вас, и поэтому доступно вам сразу же, слепо. Вот разница нового и старого.
Язык - это орудие мысли, нить её ткани. Мысль без языка не существует, превращается в туманную интуицию, неясное представление о грозящей опасности или ждущей награде. Зверь тоже наделён интуицией, она в нём сильна: замахнитесь рукой - и собака интуитивно почует, что вы ударите, но никогда не сможет продумать словами свою эмоцию, найти её причины, взвесить возможные выходы из ситуации и принять решение. Собака боится - и бежит. Собака чувствует себя сильной - и нападает.
Возможности языка определяют возможности разума. Интересным опытом было бы составить язык, который содержал бы исключительно сложные логические переходы, и научить ему детей - станут ли они мыслить быстрее? Будут ли зашифрованные в язык переходы казаться им очевидными, как кажется нам "раз причина, то следствие"? Я замечаю, что мыслить проще и мысль яснее, в том числе, когда много читаешь. Наверное, потому, что освежаешь в памяти различные грамматические связи и переходы - увеличиваешь свой немедленно доступный набор форм, из которых строится мышление.
(И ещё кое-что)Последнее, что я хотел сказать по этой теме, относится к вопросу осознания реальности. Как некоторые умеют чувствовать момент засыпания, так я научился замечать уровень своего сознания. Бывают моменты, когда жизнь для меня кажется туманной, мозг работает вяло - сейчас, между прочим, один из таких моментов. Но бывают, хотя реже, часы максимального существования, когда я всем телом ощущаю, как полно присутствую в мире. Воздух кажется свежим, а не просто холодным, краски - яркими, и каждая отдельной, насыщеной. Вечерние фонари светят тёплым оражневым, сумерки опускаются мрачно-синие, темнота вокруг кажется глубокой. В этот момент любые проблемы кажутся мне ничтожными, требующими только решения; во мне нет никаких эмоций, кроме спокойствия; ничто не беспокоит меня.
Я научился вызывать это состояние, пусть не всегда: для этого нашёл несколько приёмов. Один из них - обращать внимание на мир вокруг, искать в нём новые, прежде не отмеченные детали. Воспринимать его не как цельную, абстрактную картину, а в виде набора предметов: разбивать его на подробности так, как этого обычно не делаешь, отмечать цвета, формы, их сочетание. Другой способ - проговаривать всё, что видишь вокруг, как если бы сочинял про себя рассказ: "Он вошёл в автобус, поставив ногу на ступеньку и взявшись рукой за поручень, поднялся; прошёл и встал около окна. Стекло перед ним было грязным, со слоистыми мыльными разводами от тряпки, окно было открыто и из него бил лёгкий летний воздух."
Видно, что общего в этих приёмах: они помогают концентрировать внимание.
Внимание. Наблюдательность. Изучение деталей, а не целого. Восприятие заново, а не в готовых формах. Наше присутствие в мире определяется вниманием, а скорее - наше отсутствие определяется тем, насколько мы пренебрегаем исследованием, заменяя его знанием. Чем сильнее мы полагаемся на интуицию, по крохам информации выбирая готовую модель окружения, тем меньше мы живём и больше плаваем в тумане бессознательного существования.
Смотрите на это так: хотя картинка перед нашими глазами одна и та же, в моменты максимального существования мир вокруг нас полон предметов: стенок, ручек, стёкол, рам, разводов тряпки, оранжевого цвета, шероховатой дороги, листвы деревьев в ночном небе. В моменты же интуитивного существования туман вокруг содержит только одинокое слово "улица" или "автобус".
Развитая интуиция избавляет от необходимости воспринимать мир заново, удачно предсказывая его в большинстве ситуаций. Избавляет от необходимости сознательно жить. Развитая интуиция вынимает из человека разум, и превращает его в хорошо запрограммированного зверя. Но ведь высшей функцией человека мы считаем создание нового, а оно невозможно в таком состоянии.
Словесное мышление связано со внимательностью. Интуитивное мышление внимательности не требует. Быть может, поэтому, составляя длинную заметку, сочиняя рассказ, или аккуратно обдумывая что-нибудь, я начинаю воспринимать мир ярче. (Хотя написание этой заметки почти не сработало, тут не угадаешь).
-
-
29.09.2011 в 21:23Про часть "и ещё кое-что" (2-я часть). Я как раз туманно собирался написать "осознанности псто", но у меня были только мысленные заготовки и до момента пока это оформится времени ещё много. Но ты уже кое-что написал. Возможно, не то, что собирался написать я. Я пока не знаю, что я собирался написать и, в любом случае, даже если я напишу, это уже будет не то, что я собирался написать изначально, т.к. я испытал влияние.
Далее, про связанность процесса мышления и проговаривания (1-я часть). Я часто разговариваю сам с собой, особенно когда решаю задачу или пишу программу. Некоторые пугаются этого, некоторые привыкли. Кто-то сказал, что разговоры самого с собой являются нарушением. Я так не считаю. Разговариваю уже много лет, зависимости никакой. Проговаривание вслух позволяет лучше держать нить рассуждений. Если рассуждать про себя, мысль может срываться. Когда говоришь вслух, ты просто ОБЯЗАН закончить фразу.
Также есть такая вещь, как язык мыслей. То есть, на каком языке человек думает. Об этом я уже слышал многократно -- люди думают на каком-либо языке. Обычно, на родном. Если человек знает несколько языков, он может переключаться. Иногда слова другого языка находятся даже быстрее, чем слова родного, тогда подставляются они. С грамматикой сложнее. Также про связанность понятий разных языков, я заметил следующее. В мозгу формируется некий центр понятия, к котором прилеплены с разных сторон слова разных языков, его (центр) обозначающих. Как иглы в шарик (по моим ощущениям).
Есть методика скорочтения. Я ей не владею, хотя пытался действовать указанным далее образом. Она заключается как раз в том, что каждое слово видится целиком и переходит из визуальной формы в центр понятия, минуя проговаривание. Только что подумал, что этого очень легко добиться, видя иероглиф и "понимая" о чём он, не вспоминая ни чтения, ни значения. Таким образом не тратится время на произнесение слова вслух. Во время обычного чтения же предложение проговаривается и воспринимается на внутренний слух (тоже интересное явление, будто слушаешь сам себя). Это медленнее. Но при скорочтении всё слишком быстро и не успеваешь воспринимать. Это по моим ощущениям от жалких попыток. Возможно после тренировок можно будет и воспринимать что-либо, кроме художественного текста. Но художественный текст приятнее проговаривать, конечно.
К чему это я? На самом деле мышление без слов тоже существует и его нельзя сбрасывать со счетов, хотя можно ли делать логические выводы таким образом, я не знаю. Кроме того, можно не осознавать окружающий мир, т.к. вся осознанность ушла во внутренние мысли.
Твой пост было почему-то тяжело читать, приходилось перечитывать одни и те же фразы и абзацы по нескольку раз, пока понял хоть что-то. Решил прочитать родственничкам вслух, та же фигня.
Простите за неровный почерк (бессвязный комментарий).
-
-
30.09.2011 в 19:12Кстати говоря об обезьянах. В экспериментах Кёлера они демонстрировали некоторую сообразительность. Например, шимпанзе без дрессировки понимали как надо воспользоваться палкой, чтобы притянуть к себе недоступную еду, сразу понимали, что для этого можно воспользоваться веревкой, если еда была к ней привязана, даже могли из нескольких коротких палок сконструировать длинную, основываясь на своем собственном опыте - т.е. если случайно один раз получилось, будут повторять специально. В тех же самых условиях собаку, например, надо было дрессировать. При этом оказалось, что именно зрительное восприятие влияет на решение задачи - т.е. если палку убрать подальше от еды и обезьяна не будет её видеть, она не придет сама к решению, только если её научить.
Из этого, в частности, можно сделать вывод, что мышление и речь генетически происходят из разных источников, но при этом, именно речь видимо и повлияла на развитие полушарий мозга, то есть привела к нынешнему уровню человеческих интеллектуальных возможностей.
-
-
30.09.2011 в 19:13-
-
30.09.2011 в 19:13Из этого я согласна, что все новое, от решения сложных, нетривиальных задач до новых идей или свежего взгляда, приходит к человеку из проговаривания и усвоения проговоренного, поэтому диалог с собой или с другими это действительно прекрасный способ усвоить информацию. Проговаривание нужно для подъема по лестнице развития, а то, что уже усвоено может оставаться глубоко во внутреннем плане просто чтобы ускорять мысль в решении повседневных задач.
-
-
07.10.2011 в 04:50-
-
07.10.2011 в 11:57Я не хотела её громить, всего лишь хотела сказать, что, грубо говоря, мышление без речи (т.е. если словесное мышление не участвует) возможно, но на более-менее примитивном уровне. Или на уровне экономии энергии, когда человек взаимодействует с уже хорошо знакомыми вещами. Это кстати еще и момент выживания: эмоция быстрее предупредит человека о необходимости действия, чем сформированная и вербализованная мысль. Поэтому многие после окончания школы и университета сводят словесное мышление к минимуму и пользуются для выживания готовыми шаблонами.
Я думаю, стоит еще ввести понятие рефлексии - это как раз к фразе "образами я могу представить, как что-то делаю, но не объяснить свои чувства". Рефлексия это вообще способность посмотреть на себя как на предмет познания. А исследование себя невозможно без слов как и любое исследование, потому что слова конкретизируют смыслы и закрепляют мысль. Но есть и глубина рефлексии: можно почувствовать дискомфорт в душе и понять, что "я грустный" или "несчастный", etc и на этом свою рефлексию остановить, а можно копать дальше, выяснять причины, думать как бороться с этим и т.д. Если пойти по пути глубокой рефлексии, затронешь свои отношения с миром, может быть только с ближайшим окружением, а может быть с миром вообще. Таким образом, я предполагаю, что у развитого и стремящегося к развитию человека познание мира должно быть почти неразрывно связано с рефлексией и со словесным мышлением. Но акмэ (в этом смысле) достигают не все.
-
-
07.10.2011 в 12:01-
-
05.06.2015 в 11:40-
-
05.06.2015 в 12:06