[himself]

Я однажды в разговоре с верующим сказал вещь, которая прежде мне не приходила в голову.

Мне говорили: "Не раз ведь так бывало, что за больного молились - и он выздоравливал". Я сначала ответил обычным "Вы же не знаете, может, он и так бы выздоровел", а потом добавил:
- Если вы склонны приписывать выздоровление молитве, то давайте будем последовательны. Не раз так бывало, что за человека молились - и он умирал; это значит, молитва его убила.
- ...Что-что?
- С чего вы взяли, что молитва действует только в плюс? Почему, когда человек умер - это "молитва оказалась бессильна", а когда выжил - "молитва помогла"? Давайте наоборот: умер - убит молитвой, выжил - пересилил её.
- Но ведь молитва хорошая вещь, она не может вредить...
- Почему хорошая?
- Но она помогает...

И далее обычный замкнутый круг. Молитва хорошая потому, что помогает. А считаем, что она помогает мы потому, что она не может вредить, ведь она хорошая.
(Конечно, всё это пустое: определить, помогает молитва или вредит, можно было бы двойным слепым экспериментом на паре тысяч людей. Но такие эксперименты ставились многократно, и действие молитвы почти всегда оказывалось эквивалентно плацебо: иными словами, что молись, что нет, умирает одно и то же число людей)

Comments

[Henrietta.]

а чем плохо то, что человек просит здоровья своему ближнему? это может убить?

[himself]

Henrietta., если рассуждать логически, это не может ни убить, ни помочь. Но верующие не рассуждают логически: они говорят, что молитвы слушает некая высшая сила, которая приводит их в исполнение. В таком случае, сила может действовать, как ей вздумается - может помогать, а может, наоборот, вредить.

[Гость]

Верующие считают, что высшая сила (Бог) относится к людям доброжелательно, соответственно, исполняет лишь молитвы, направленные на выздоровление. Поэтому в случае, если Бог существует, молитва помогает, иначе - не приносит никакого результата. В итоге - молитва не может навредить.

[Henrietta.]

himself, у меня такое чувство, что вы ни одну молитву никогда не слышали. это ПРОСЬБА к высшим силом о чем-нибудь ХОРОШЕМ. поэтому ваша теория притянута за уши, хотя она довольно интересная)) ей можно повыносить мозг кому-нибудь

[himself]

Henrietta., если вы попросите чего-нибудь хорошего у злодея, как вы думаете, получите вы хорошее? Или плохое? Вот и я не знаю.

Гость, а мы и пытаемся выяснить, относится бог доброжелательно или нет. Как это можно выяснить? Только посмотрев на результаты молитв. Если бог помогает, он хороший, если убивает - плохой.

[Henrietta.]

результаты молитв.

но содержание то у них какое))
явно не "убей их всех, убей мою семью" и т.п.))

если вы попросите чего-нибудь хорошего у злодея

а вы считаете Бога злодеем?))

[himself]

Henrietta., явно не "убей их всех, убей мою семью" и т.п.))
Ну если вы сумасшедшему скажете "спаси мою семью", он её может и убить. "ТЕПЕРЬ ОНИ СПАСЕНЫ!!")

а вы считаете Бога злодеем?))
А я не знаю, злодей бог или нет. Кто-то ему помолился, а человек умер. Может, бог его назло убил? Может, он злодей? Как понять-то?

[Henrietta.]

А я не знаю, злодей бог или нет. Кто-то ему помолился, а человек умер. Может, бог его назло убил? Может, он злодей? Как понять-то?

тут в том-то и дело, что никак это не понять)) и, я думаю, разумно оценивать данные явления со знаком "плюс", ну если хочется потроллить... то можно и со знаком "минус". правда, тут речь идет уже об уважении чужих ценностей, но в наше время это не актуально, как я понимаю

[himself]

Henrietta., а при чём тут уважение ценностей? Один математик вышел к доске и сказал: "существует множество всех множеств". Другой ответил: "нет", и доказал, что его не может быть. Оскорбил он чьи-либо ценности?

[Гость]

Henrietta., а при чём тут уважение ценностей? Один математик вышел к доске и сказал: "существует множество всех множеств". Другой ответил: "нет", и доказал, что его не может быть. Оскорбил он чьи-либо ценности?

Из-за математики не убивают. А вот из-за неуважения ценностей...

Я слышал, как патриарх Кирилл сказал, что если люди к кому-то обращаются и тот не помогает им, так ведь не будут к нему больше обращаться. А раз к Богу обращаются до сих пор, то значит он помогает.

[Henrietta.]

himself, ну вот ты(можно на "ты", надеюсь, мы, вроде как, одного возраста)), например, говоришь, что молитва человека может убить. а он в этой молитве просит, чтобы его, например, младшая сестра вылечилась от ветрянки))) и если у этой сестры какие-то осоложнения, то, судя по твоей логике, можно сказать, что молитва этого человека этому и послужила. но ведь он просил только счастья(ну да, ведь никому ничего не надо, кроме как счастья).

про ценности, это я к тому, что верущие считают за высшую силу Бога, который помогает и направляет. для кого-то это судьба, для атеиста, например, он сам или мама, но факт в том, что это всего лишь нечто такое, а точнее, некий внутренний собеседник, к которому Ч. обращается в минуту беды там или радости. и для него этот собеседник важен.что в этом плохого? я не понимаю, почему сейчас так "модно" стало кидать тапками в Бога и верующих. как-будто педопопы и жирующие свищи как-то с этими верующими связаны

Ты так пишешь, будто это плохо так нужно доказывать сущ-ие Бога. Но его не нужно доказывать, особенно в наше научное время, тут и так все йасно. Но, как писал великий(не уверена, правда, что он для тебя тоже авторитет) Лев Николаевич Толстой "сущность всякой веры состоит в том, что она придает жизни такой смысл, который не уничтожается смертью", а, как мы знаем, Лев Николаевич был ярым атеистом, и только в конце жизни обратился к религии.

Вопрос к тебе: тебя лично бесят верующие с их молитвами?

[Elias Loner]

Если бы Бог был злодеем и обладал властью над жизнью и смертью, разве человечество могло бы существовать? По-моему, если Бог существует и способен слышать молитвы, то он может либо исполнить их, либо проигнорировать. Если он может, услышав молитву, усугубить ситуацию, то он либо не любит людей, либо они ему безразличны. В таком случае, это не христианский Бог и не мусульманский. А какой же? В какой религии Бог не любит людей? Получается, что это Бог-злодей, которому люди не поклоняются. Раз уж такой Бог существует, то его было бы проще назвать судьбой. В таком случае либо Бог существует и исполняет некоторые молитвы, либо существует просто судьба - стечение неких обстоятельств, способное привести как к благоприятным для человека последствиям, так и к трагическим.

[Гость]

Если бы Бог был злодеем и обладал властью над жизнью и смертью, разве человечество могло бы существовать?

Конечно... Вот злой и нейтральный варианты:

1) Он упивается нашими страданиями, именно для них мы и созданы(поэтому "минус" молитв в данном случае очевиден, хотите хорошо - будет плохо)
2) Мир создан из-за скуки, что-то вроде Civilization... (в таком случае молитвы могут вредить, помогать и быть бесполезны... всё ради большего удовольствия от игры).


И да, у многих религий, жизнь - испытание, а после смерти наступает "жизнь вечная"... Тогда если смотреть с точки зрения этого, то смерть - спасение, а значит молитвы могут убивать. Как говорил один мой знакомый священник "бог его забрал, ибо он стал отдалятся от него" "=_=

[Гость]

Друзья! Не ссорьтесь! Давайте лучше вы, Henrietta, переведете мне через webmoney 1000 рублей. И вы, himself, переведете мне 1000 рублей. И все остальные участники спора переведут мне по тысяче рублей. И у меня будет много тысяч рублей. Так вы все сделаете очень доброе дело))))

[Elias Loner]

1) За последние века продолжительность жизни человека значительно увеличилась, большинству людей больше не надо каждый день бороться за своё существование - как он мог это допустить, ведь ему доставляет удовольствие видеть как мы страдаем и умираем. Так что эта теория не очень подтверждается экспериментально.
2) Если мир - игрушка в руках скучающего Бога, то его поступки не несут особого смысла, как я раннее говорил, его можно назвать просто судьбой.

Смысл жизни в том, чтобы умереть? Может, имеет смысл убивать новорождённых, пока не успели нагрешить - пожалуй, они наиболее близки к Богу.

[Гость]

Смысл жизни в том, чтобы умереть? Может, имеет смысл убивать новорождённых, пока не успели нагрешить - пожалуй, они наиболее близки к Богу.

Вроде бы существовал маньяк, который так и делал. Он думал, что убитые им дети сразу попадут в рай (ибо невинны и еще погибли мученической смертью), а он согласен взять на себя грех ради их спасения, погубить свою душу, чтобы спасти их.
Правда, так ведь можно и дальше пойти... вот после взрывов домов или гибели близких пострадавшим дают компенсации от государства - значит, надо взрывать дома (пострадавшие получат компенсацию) и убивать людей - они окажутся чьими-то родственниками и те получат компенсацию.

[himself]

Henrietta., с этим я и не спорю. Вообще не беда, кто кому молится, пока люди в глубине души остаются здравомыслящими, и понимают, что молитва молитвой, а лечить надо тем, что наука предлагает. Но когда люди начинают всерьёз доказывать, что "молитва ПРАВДА помогает", они как бы выходят на ринг. И их там в две минуты нокаутируют. Не надо туда соваться. Есть волшебные слова "молитва помогает молящемуся справиться с волнением, а больному показывает, что за него волнуются", с этим и атеисты согласятся.

Elias Loner, могло бы! Гость правильно говорит. Злодеи не сразу убивают своих жертв. Им нравится издеваться, манить спасением - и отнимать его. Наоборот, если бог - добрый, то мы живём в очень странном мире. Мир-то совсем не добрый!

За последние века продолжительность жизни человека значительно увеличилась
Кстати, я и сам так считал, а потом увидел статистику. В древнем Риме жили в среднем дольше нашего -__- На протяжении всей истории продолжительность жизни сильно не меняется, только в средние века упала на десяток из-за чумы.
Да и борьба за существование не так уж изменилась. В развитых странах люди сейчас вынуждены работать на скучных работах пять дней в неделю, восемь часов в день. Это происходит за счёт стран третьего мира (условно) типа Китая или Индии, где весь ширпотреб производится. И вот там-то миллиарды людей вкалывают до крови. Сейчас на свете нас 7 миллиардов, триста лет назад было, например, 700 000. Сейчас миллиард занят занудной ерундой, а остальные вкалывают физически, раньше 100 000 тоже вполне можно было найти таких, которые не трудились круглые сутки. Аристократия, богатые горожане...
К тому же, даже обычные крестьяне не так уж "боролись за жизнь". Зимой в России делать почти нечего, народ отдыхал. Летом в некоторые поры, да, приходилось от зари до заката работать, но это уж график работы такой. И были счастливы, гуляли, праздники отмечали. Не так уж всё это поменялось.

Тут есть гость-историк, он скажет, если я неправ.

[Гость]

Что вы, что вы, я совсем не ваш друг историк, я вообще его не знаю и я тут в первый раз. Нет, нет, вы обознались. Я могу только кое-что прокомментировать.

Кстати, я и сам так считал, а потом увидел статистику. В древнем Риме жили в среднем дольше нашего -__- На протяжении всей истории продолжительность жизни сильно не меняется, только в средние века упала на десяток из-за чумы.

Продолжительность жизни в среднем, для всего человечества, всё-таки выросла, но за счёт развитых стран Европы, Северной Америки, СССР, Китая, Японии. В развивающихся странах она ниже.

Так же и борьба за существование - в развитых странах она не столь заметна, в развивающихся - выпирает и принимает разрушительные формы. В целом, я думаю, всё-таки стало получше - мы не так уязвимы перед внешним, природным, миром, как наши предки, но утверждать, что лучше стало настолько, что можно сомневаться в злонамеренности Бога из примера Elias Loner - неоправданно.

[Elias Loner]

himself, я согласен, что мир жесток, вернее, не жесток, а безразличен. Даже если учесть, что люди должны пройти испытания, чтобы стать ближе к Богу, странно, что тяжёлые испытания подчас достаются беззащитным, а страшные грешники живут припеваючи. Но зачем же придумывать Бога-злодея, который наслаждается страданиями людей? Проще просто отрицать его существование, ведь судя по всему, Вселенной не требуется явное вмешательство Высшего разумного существа для продолжения своего существования.

[himself]

Elias Loner, можно и отрицать. Но гипотезы бога давно выступают интеллектуальной разминкой, типа резиновых тренажёров для рук. Интересно придумывать, с какой ещё стороны они нелогичны, и какие ещё неожиданные следствия можно вывести, если подойти к ним с логикой. Тем более, что недостака в желающих проповедовать глупости обычно нет...

[Henrietta.]

пока люди в глубине души остаются здравомыслящими, и понимают, что молитва молитвой, а лечить надо тем, что наука предлагает. Но когда люди начинают всерьёз доказывать, что "молитва ПРАВДА помогает"

ой, ну это какой-то клинический случай, тут даже обсуждать нечего =)
я не поняла этого из вашего поста

[Гость]

Если бы у нашего мира был добрый Бог! О... тогда бы от компьютера зрение не ухудшалось бы, а становилось острее, от еды не полнели бы, а напротив - наращивали бы мышцы (съел сто пельменей - накачался пресс), всех - мужчин и женщин, было бы поровну и каждый бы легко находил себе пару. И все бы рождались сразу в двадцатилетнем возрасте. Знания и навыки росли бы не от тяжелого и упорного труда, а от безделия и прожигания времени.

[himself]

Гость, кое-что из этого люди даже сделают! Например, зрение не будет ухудшаться, а полнота будет только по желанию человека. Потому, что стратегии накопления жира и развития мускулов организма достались нам по наследству от животных и рассчитаны на неразумное существо в условиях опасности голода. Чем оставаться худым, лучше, пока можешь, толстеть - вдруг завтра месяц еды не будет? И ни к чему развивать мышцы, если их не используешь - это слишком затратно для организма.

Организм, спроектированный под разумное общественное существо (человека) должен бы подчинять такие решения разуму. Захотел - набираешь жир, захотел - сбрасываешь или переводишь в мускулы. Мы же задерживаем дыхание, как нам нравится. Этот механизм подчинился воле, и только в крайнем случае в нас срабатывает инстинкт вдохнуть. С питанием этого ещё не случилось, но однажды генная или нано-инженерия этот недостаток исправит.

Как и то, что глаза от чего-либо портятся. Организм сам не умеет их чинить, но нано-боты справятся.

А вот знания и навыки - это необязательно, лишь бы любой желающий мог их получить, приложив усилия. Так интереснее.

[Henrietta.]

навыки росли бы не от тяжелого и упорного труда

вы так пишите, как-будто вам совсем не нравится процесс познания это же, наверно, самое интересное в жизни. тут уж с какой стороны посмотреть. если для вас большая радость в жизни - сидеть за компом, то бог для вас явно злой))

[Гость]

С питанием этого ещё не случилось, но однажды генная или нано-инженерия этот недостаток исправит.

Как и то, что глаза от чего-либо портятся. Организм сам не умеет их чинить, но нано-боты справятся.

Не доживём...((((

[Гость]

вы так пишите, как-будто вам совсем не нравится процесс познания

Познание - это интересно, когда познаешь ради интереса и то, что тебе интересно. А когда какой-то навык необходим... скажем, надо научиться плавать, говорить по-китайски или готовить, причем - срочно, то лучше, чтобы мнгновенно.

[Гость]

Нано-роботы - это как-то страшно, сразу вспоминаются тоталитарные государства из книг и фильмов, где людей контролируют благодаря вживлённым в них железками.

[himself]

Гость, всё, что может нас починить, может нас и сломать)