Время боится пирамид

[himself]

Многие не верят в теорию эволюции, т.к. "вероятности слишком малы": один за другим случались невероятные события, и появилась живая клетка. Эти люди не представляют себе бескрайности мироздания.

На реддите речь зашла о пирамидах, и кто-то процитировал песню: "Люди боятся времени, время боится пирамид".

Самым древним пирамидам 5000 лет. Они были построены на заре человеческой истории, когда ничего ещё не случилось. Тысячи лет оставались до Греции и Рима, до их полководцев и философов, до Трои, до Спарты, до никому не известного поначалу лидера кучки сектантов Иисуса Христа. Солнце должно было вставать и опускаться, вставать и опускаться, день за днём, миллионы раз, прежде, чем началась наша эра - и всё это время люди жили, встречались, любили друг друга, растили детей, убивали. Сколько за эти тысячи лет произошло драм, сколько раз друзья предавали, сын убивал отца, брат шёл на брата, сколько было запретной любви, разрушенных городов и поломанных жизней, сколько было мечт, сколько этих мечт не исполнилось, сколько лиц глядело на этот мир и удивлялось ему заново.

Всё это утонуло во тьме и забыто навеки. Каждая такая важная драма.

Самым древним пирамидам 5000 лет. Жизнь существует на Земле 2500 миллионов лет. Если считать в пирамидах, это 500 000 пирамид.

Comments

[Гость]

>Многие не верят в теорию эволюции, т.к. "вероятности слишком малы"
Они не просто слишком малы.
Раньше я может быть тоже принял бы причину про миллиарды лет, но сейчас вот прохожу биохимию человека и могу вам сказать, что так любимая верующими байка про "положить кучу железа и ждать пока она соберется в машину" не так уж и бредова. И за миллиарды лет сложнейший механизм из хлама вряд ли получится. Если смотреть на человека как на макросистему, то несмотря на всю его сложность может быть и можно принять случайные мутации и прочее, но если изучать молекулярный уровень существования, то мы видим невероятное количество веществ, проходящие по огромному количеству метаболических путей, превращаемых ферментами, регулируемых другими ферментами, которые ещё чем-то регулируются. В это действительно слишком сложно поверить. Принятие теории эволюции не сильно в данном случае стоит от религиозного фанатизма - её можно принять как паллиатив, но никак не как окончательное решение.
Можно возразить, что неважно как малы вероятности - главное, что мы есть, значит эти вероятности сбылись. Но в таком случае можно также поставить в прицины и Бога, и инопланетян, и магию - ведь мы есть, значит это всё-таки произошло.

[himself]

Гость, ну смотрите. Ископаемые у нас есть? Есть. История земли, история эволюции, достаточно хорошо ими документирована. Или я ошибаюсь? Понятно было бы, если б вы говорили о сложности, когда никаких промежуточных звеньев между нами и небытием нет. Но их полным-полно, большинство шагов от простейших до человека осталось в земле. Как тогда можно не верить, что это возможно? Это как если б вы пришли на фабрику процессоров, видели весь конвейр изготовления, и всё равно говорили "нет, это слишком сложно, такую вещь создать невозможно". Но вот же она создаётся на ваших глазах.

Вы боитесь сложности, а вы испугайтесь бескрайности. Миллиарды лет - это непостижимое время, наша планета - гигантское место, и она лишь одна из десятков тысяч планет в нашей галактике, одной из тысяч галактик в одном из тысяч кластеров, в одном из тысяч суперкластеров во вселенной столь бескрайней, что на перечисление всех планет в ней ушли бы тысячи лет.

[Гость]

himself, история эволюции есть да, и очень логичная бактерии, простейшие, коллониальные простейшие, которые плавно перетекают в многоклеточные организмы и постепенно усложняющиеся многоклеточные - да, это можно принять, с натягом, но можно. Но вот знаете ли вы, что на всё том же моллекулярном уровне, на биогхимическом, человек от бактерии не отличается почти ничем. Я говорю не о нервной системе и прочих механизмах регулирующих многоклеточный комплекс, а об основных реакция составляющих суть существования каждой клетки - энергетический обмен, синтез веществ. Я не могу принять скачок от смеси аммиака с углекислотой до этих самых систем, этого конвеера, где вещества превращаются друг в друга, катализируясь другими веществами, закодированными в третьих. Ни один конвеер, человечеством созданный, ни одна микросхема, даже близко не стоит к этому, с его безупречными механизамами регуляции и точностью исполнения, даже рядом не стоят. И я говорю о бактериях. А у человека всё это усложняется межклеточными взаимодействиями. И этот скачек он действительно невероятен без какой-то силы, движущей его.
Я, конечно, прозвучу антинаучно, но должна быть у эволюции движущая сила кроме банального естесственного отбора, выживания и размножения приспособленных. Некая суть жизни, оторванная от материалистических представлений. Будь я верующим, я бы назвал это душой. Ведь не получатеся же объяснить мельчайшие взаимодействия внутри атома или природу гравитации или что-то подобное (пардон, если ошибаюсь, физика у меня - школьная программа + передачи с дискавери), так почему бы на этом фоне не допустить существования некой нематериалистической сути жизни?

А бескрайности я боюсь, очень. И вообще структуры бытия. Удивляюсь и боюсь. Но в астрофизике я несведущ, и ничего дельного сказать не смогу.

Пардон, если получается бессвязно.

[Гость]

Интересно, на каком именно факультете вы учитесь? И какой это курс? Потому что среди гумманитариев я понимаю наличие верующих, но вот когда дело доходит до точных и естественных наук - это понять гораздо труднее. Считаю, что такие науки (особенно связанные со строением и развитием мира и человека) обычно как раз отталкивают от религии. Интересно, ваши преподаватели... среди них есть верующие? Ну хотя бы пантеисты?

так любимая верующими байка про "положить кучу железа и ждать пока она соберется в машину" не так уж и бредова. И за миллиарды лет сложнейший механизм из хлама вряд ли получится.

Вы читали "Бог как иллюзия" Ричарда Докинза? Там автор предлагает объяснение каким образом из "кучи железа" получается "машина".

Ни один конвеер, человечеством созданный, ни одна микросхема, даже близко не стоит к этому, с его безупречными механизамами регуляции и точностью исполнения, даже рядом не стоят. И я говорю о бактериях.

У человека не было так много времени, как у всего органического мира. И тем не менее, сравните орудия труда первобытных людей и современные. Скачок по сложности вполне сравним с эволюцией. Механизмы совершенствовались, усложнялись, плохие - отбрасывались, более совершенные - оставались, развивались дальше. Если у человека за столь короткий срок (по сравнению с сушествованием жизни - пустяк) получилось сделать такой технологический скачок, то почему невозможен эволюционный скачок? Разница только в том, что орудия труда - не живые и им нужен создатель, но живые существа могут развиваться сами.

Конечно нереально из каменного скребка сразу сделать электробритву на батарейках. Но сначала был каменный скребок, потом усовершенствованный скребок, улучшенный скребок, скребок с деревянной ручкой, медный скребок, бронзовый, железный, стальной, первое лезвие для бритья, первая бритва... и ещё много стадий до электробритвы.


Гость № 2

[Гость]

Я, конечно, прозвучу антинаучно, но должна быть у эволюции движущая сила кроме банального естесственного отбора, выживания и размножения приспособленных. Некая суть жизни, оторванная от материалистических представлений.

Почему должна? Я думаю, что если процесс запущен, то он может развиваться и сам. У верующих с эволюцией не так много конфликтов (на сегодняшний день). Есть, конечно, примеры судебных процессов, но это крайности. У диакона Андрея Кураева есть книга "Может ли православный быть эволюционистом". Бородатый диакон говорит, что эволюция бога не отрицает и ничего антибожественного в ней нет. Это очень удобно - эволюция не ошибается, просто таким образом объясняется конкретная реализация божественного замысла. Ведь эволюция объясняет развитие жизни, но не её возникновение.

Возникновение жизни - куда интереснее и сложнее. Хотя я уверен, что наука однажды разрешит и этот вопрос. Ведь когда-то она не знала, почему у людей возникает насморк и как выглядит Земля.

Гость № 2

[himself]

Гость-1, Я не могу принять скачок от смеси аммиака с углекислотой до этих самых систем, этого конвеера

Мне сложно об этом судить, но полагаю, если бы вы не видели всех шагов от простейших до человека, то вы не могли бы принять и этого скачка. А теперь вспомните, что на появление простейших времени ушло ещё больше.

Первые органические соединения появились 4.5 миллиарда лет назад, а нечто подобное нынешним клеткам - 1.8 миллиарда. Получается:
2.7 миллиарда лет - на путь от органических соединений к клеткам
1.8 миллиарда лет - на путь от клетки к разумному существу, человеку

Вы признаёте появление разума с нуля за 1.8 миллиарда лет. Но не можете принять появление биохимического завода, пусть даже сложного, за 2.7 миллиарда?

Некая суть жизни, оторванная от материалистических представлений. Ведь не получатеся же объяснить мельчайшие взаимодействия внутри атома или природу гравитации или что-то подобное, так почему бы на этом фоне не допустить существования некой нематериалистической сути жизни?

Я даже немножко с вами согласен, только две замечания: у физики всё пока получается ("у физики не получается объяснить %s" - это миф из телевизора, не слушайте глупостей), и допускать фантастику на фоне незнания - это страшная логическая ошибка.

[himself]

Гость-2, Механизмы совершенствовались, усложнялись, плохие - отбрасывались, более совершенные - оставались, развивались дальше.

Точно - это хороший пример, надо его запомнить.

[Гость]

Интересно, на каком именно факультете вы учитесь? И какой это курс? Потому что среди гуманитариев я понимаю наличие верующих, но вот когда дело доходит до точных и естественных наук - это понять гораздо труднее. Считаю, что такие науки (особенно связанные со строением и развитием мира и человека) обычно как раз отталкивают от религии. Интересно, ваши преподаватели... среди них есть верующие? Ну хотя бы пантеисты?

Если это был вопрос ко мне, то отвечаю: мед. вуз, лечебный факультет, 2 курс (у нас первые два курса и есть изучение теоретических основ биологии, биохимии и подобного, дальше уже паталогия и клиника). И я неверующий, особенно не согласен я принимать всерьез бытовую концепцию бога, как человекоподобного существа. Максимум, что можно как-то поосмысливать, это бог, как нечто нематериальное, направляющее развитие вселенной, что и богом то называть не правильное - некое физическое явление, которое просто ещё не нашли.
А тему религии у нас затрагивали только на кафедре философии (ещё бы её там не затрагивали), на профильных предметах это дело обходят стороной.
А в примере с бритвой, например, есть один фактор, которого нет у эволюции - направляющее её нечто, в данном случае - человеческое сознание. И я в своём мировоззрении как раз и допускаю это нечто, что направляет жизнь. Пусть верующие называют это душой или богом, я же думаю, что рано или поздно, всё это можно будет найти и научно обосновать. Иначе мы получаем чистые случайности. Цепочка великолепных шедевральных случайностей длиной в миллиарды лет. Очень большая цепочка за очень долгий срок. может, вы и правы и у меня всё как подмеченно в уминеках "In the past, humans called the limits of their knowledge... no, ignorance itself, magic".

Гость №1

[Гость]

himself, Ну да, если мы пример разум, как продукт этой биохимической фабрики, её (на данный момент) венец, то допустить его появление, легче, чем самой фабрики. Модернизировать имеющееся всегда легче, чем создавать с нуля, я считаю.

И вот что я ещё бы сказал: наука есть отражение мира глазами человека и объяснение этого мира его разумом. Объясняя мир вокруг мы руководствуемся тем, что чувствуем, а чувства наши ограниченны: мы воспринимаем свет, механические колебания, химические вещества и контактные взаимодействия. Довольно сильно наши чувства расширяются дополнительными приборами - глаз видит маленькую часть частотного спектра, приборы весь. Но ведь невозможно отрицать, что чего-то мы, возможно, не видим, что-то просто неподвластно нашему сознанию. Мы всего лишь продукт природы, а не её повелители. Я опять сунусь в слабо известную область, и опять возможно опозорюсь, но ведь математически доказана же возможность бесконечного количества измерений, чем наши 3+время, а их мы, 3хмерные существа никак не уловим чувствами.
К чему это я - подобно тому, как я не могу принять религию, не могу я так же принять эдакую абсолютную веру в науку. Нельзя, на мой взгляд, не допускать, что мир может быть гораздо шире, чем человечество в теории когда-либо сможет осознать это. Слишком уж оно всё как-то... удивительно.


Гость №1

[himself]

Гость, если мы пример разум, как продукт этой биохимической фабрики
Боюсь, что таким его принять нельзя. Продукт биохимической фабрики - различные химические соединения. Это лишь кирпичик, а разум - здание, или даже город из этих кирпичей. Вы недооцениваете его сложность.

Но ведь невозможно отрицать, что чего-то мы, возможно, не видим, что-то просто неподвластно нашему сознанию.
С точки зрения физика - вы неправы. Раз вы изучаете биологию, советую познакомиться с физикой - с научным методом. Это и расширит кругозор, и исправит такие неверные представления о вещах. Физика не занимается "виденьем", она занимается взаимодействиями. Объекты взаимодействуют друг с другом - гравитационно, электромагнитно, сильно и слабо. Благодаря этим взаимодействиям мы и можем "видеть". В своём изучении мира мы не ограничены глазами, ушами, микроскопами или чем-то ещё - любые взаимодействия, которые возможны в мире, мы можем регистрировать с помощью подходящих экспериментов. Любое взаимодействие что-то меняет (иначе его и не было!) - и наблюдая за изменениями, мы узнаём о нём.
Наши чувства не имеют к этому отношения. Забудьте о них. Логика - наш единственный инструмент.
Однако вы правы в том, что наша логика может быть чем-то принципиально ограничена. Это только спекулятивное утверждение, нет никаких посылок к тому, чтобы верить в её ограниченность. Нет никаких свидетельств того, что подобное случается. Однако до конца исключить возможность существования "закономерности, неподвластной логике" (что бы под этим не понималось) я лично не могу.

математически доказана же возможность бесконечного количества измерений, чем наши 3+время, а их мы, 3хмерные существа никак не уловим чувствами.

Наверное, вы имели в виду "возможность того, что НАШЕ пространство более, чем трёхмерно", поскольку если говорить только об абстракциях, то разумеется, возможны и 100, и миллион, и даже бесконечное число измерений - выдумать можно что угодно! Математика вообще царица выдумки.

Эх, я бы устроил вам лекцию о том, что такое "существует" и что такое "не существует", и что вообще значат слова "в нашем мире 3" или "4 измерения", но мне надо бежать, поэтому я поступлю интереснее. Если вы не против, задам этот вопрос вам.

Постарайтесь как можно точнее сформулировать: что значит, что в нашем пространстве 3 измерения? Что значит, что в нём их 4?

Ведь если различаются названия (3-мерное, 4-мерное), то должна различаться и суть. В чём это различие в сути?

Вспомните анекдот:
Пастух кормил своих овец, когда мимо него проходил незнакомец.
- Какие у вас красивые овцы, — сказал прохожий. — Можно мне спросить вас о них?
- Конечно, — ответил пастух.
- А сколько, по-вашему, ваши овцы съедают травы в день?
- Какие, черные или белые?
- Белые.
- Белые овцы съедают около четырех фунтов.
- А черные?
- Столько же.
- А сколько, по вашему, они дают шерсти ежегодно?
- Какие, черные или белые?
- Белые...
- Белые овцы дают шерсти порядка шести фунтов в год, когда мы их стрижем.
- А черные?
- Столько же. Прохожий был заинтригован.
- Скажите. Почему вы таким станным образом разделяете своих овец на белых и черных, отвечая на мои вопросы?
- Понимаете, — ответил пастух, — это вполне естественно. Белые овцы принадлежат мне.
- Ага! А черные?
- Тоже мне.


Слишком уж оно всё как-то... удивительно.
А вот тут у вас в голове должна была завыть сирена тревоги.
Это ведь любимые слова верующих - "слишком всё непонятно и удивительно, не может наука быть права".

[Гость]

Боюсь, что таким его принять нельзя

Как раз таки именно таков он и есть. Точнее продукт этой самой фабрики + нервных импульсов. Фабрика продуцирует кирпичики, кирпичики вместе с электрическими импульсами в нейронах и дают нам наш разум. Кирпичиков много, импульсов много, пути их передачи невероятно сложные, но в конечном итоге то состоит из этих кирпичиков. Неприятие этого механизма и есть столь нелюбимая вами религия.

она занимается взаимодействиями. Объекты взаимодействуют друг с другом - гравитационно, электромагнитно, сильно и слабо. Благодаря этим взаимодействиям мы и можем "видеть"

Но результат изменения мы видим, видим как изменение окружающей среды, видим как цифры на приборе, все равно через призму восприятия. Вряд ли это и правда имеет какое-то значение для нас, ведь если и есть это тотально невоспринимаемое, значит и роль оно играть в нашей жизни не может. Да и предпосылок к этом, да, никаких нет. Просто тут уже лично я не хочу отбрасывать вероятность того, невозможность чего не доказать. Вот.

Постарайтесь как можно точнее сформулировать: что значит, что в нашем пространстве 3 измерения? Что значит, что в нём их 4?

Я бы тут привел, наверняка, избитый пример с неким гипотетическим 2д-существом, которое не может помыслить себе объем и что вообще мир бывает не только справа и слева, а ещё и вверху и внизу. И для него в таком случае не существует ничего за пределами его плоскости. И если развивать мысль из примера, то получится опять скорее мистика с невидимой и невоспринимаемой человеком частью бытия, которую даже и представить себе нельзя, так как это уже вовсе и не наш мир по сути.
Но я не могу дать адекватного определения. Я вот сейчас пытался что-то придумать, начинал писать, птом стирал, но ничего дельного в голову не зашло. Или я просто уже хочу спать и не соображаю.

[himself]

Гость, Кирпичиков много, импульсов много, пути их передачи невероятно сложные, но в конечном итоге то состоит из этих кирпичиков.
Город, в конечном итоге, состоит из кирпичиков, но что сложнее - кирпич или город?

Но результат изменения мы видим, видим как изменение окружающей среды, видим как цифры на приборе, все равно через призму восприятия
А в чём здесь призма? Я понимаю, когда говорят о "призме восприятия", скажем, величины объекта (при визуальной оценке). Действительно, глубина вдали от лодки, например, кажется меньше. Но когда я вижу цифры на экране - что искажается? Разве не в точности ту цифру, какую написал прибор, я воспринимаю?

ведь если и есть это тотально невоспринимаемое, значит и роль оно играть в нашей жизни не может
Вот это я и хотел вам сказать. В чём разница между выдуманными вещами и реально существующими? В том, что с существующими можно как-то взаимодействовать, иными словами, они как-то влияют на нашу жизнь - неважно, через зрение, слух, осязание, или посредством сложных экспериментов.
Разница между трёхмерным и четырёхмерным пространством в том, что четырёхмерность можно как-то обнаружить. Ведь если её нельзя никак обнаружить, то её нет - мир трёхмерен.

Может показаться, что это упрощение, отмашка - мол, раз не смогли обнаружить, то и нет этого. Но попробуйте придумать какое-нибудь другое определение "реальности", которое не зацикливалось бы само на себя.