О логике и здравом смысле

[himself]

Считается, что в споре рождается истина - когда он основан на логике. К сожалению, даже большинство "логических" споров основано на желаниях, а логика - инструмент для их обоснования. Хочется сказать, что логикой можно доказать всё на свете. Но так нельзя говорить. Логика однозначна: если от неё отказаться, то что останется?

Значит, в употреблении логики существуют ошибки.

Я знаю типичную: отказ от здравого смысла. Вот что я часто вижу: люди начинают с конца, с того, что им хочется доказать, и отступают назад шаг за шагом, выбирая для себя основания. При этом легко отбрасывается здравый смысл, т.к. "логика важнее". В итоге они приходят к набору посылок, которые по-прежнему так же далеки от здравого смысла, как и итог, но поскольку в процессе перехода участвовала логика, спорщик считает, что над здравым смыслом уже думать не надо.

(например)

Например:
"Я считаю, что каждый имеет право распоряжаться своим трудом, а интеллектуальную собственность надо запретить."
"Как-то это само себе противоречит."
"Не противоречит. Ты написал книгу, ты можешь распорядиться молекулами, на которых она написана. Но если другой её прочёл, он может пересказывать её как хочет!"
"Но тогда я не распоряжаюсь своим трудом."
"Распоряжаешься: молекулы книги - вот твой труд. Не хочешь - не давай её другим читать. Такие у меня постулаты."
"Но ты понимаешь, что как ты это не назови, а таким правилом ты по факту отнимаешь у меня любую возможность распоряжаться моим трудом. Я не могу извлечь прибыль из книги."
"А никто не обещал, что будет легко! Капитализм не обещает прибыль. Он обещает только право распоряжаться результатом труда."
"Но у меня нет этого права..."
"Есть! Можешь распоряжаться молекулами."

Сказка про лису и журавля, только без лисы! Спорщик переопределяет понятие "распоряжаться" с размытого общепринятого на удобное ему более конкретное ("распоряжаться молекулами"), и любые возражения отметает словами "такой у меня постулат". Но тогда этот постулат лишён здравого смысла? Ведь на человеческом уровне мы понимаем, что труд в написании книги - не вазюканье ручкой по бумаге, а выбор слов и сюжета; и предмет вложения этого труда - не молекулы, а структура текста.

"Здравый смысл у всех людей разный! Нечего к нему аппелировать! Я всё доказал логически."

Здравый смысл у всех людей разный, но в таком случае спорщик ничего не доказал, он просто перефразировал своё необоснованное мнение. Логические переходы - это тождественные переходы, они не укрепляют сути. Их используют для того, чтобы привести сложное утверждение к простым фактам, с которыми любой согласится: к здравым, ясным, реальным вещам. Если в конце спорщик говорит "а это просто мой постулат", то можно было не утруждать себя спором: объяви, что итог - это сразу твой постулат!

Ну и что, что мысли противоречивы. Спорщика же не смущает, что постулаты противоречивы. "Здравый смысл у всех разный".

Это неправда. Здравый смысл разнится от человека к человеку, но для здравого смысла, который слишком уж "разный", есть другое название: нездравый смысл. Разумеется, слепо обвинять человека в отсутствии здравого смысла нельзя. Но спор о наличии или отсутствии этого смысла в итоге ли, в посылках ли рассуждения - это необходимое действие, более того, это как раз и есть сердце любого спора. Без него невозможна истина и невозможен спор, без него обе стороны заведомо правы, поскольку без привязки к здравому смыслу любая логическая цепочка - это путешествие из ниоткуда в никуда, тождественное равенство неверного неверному.

"Я определяю кита как слона, а также декларирую солнце крутящимся вокруг земли."

Или итог, или предпосылки - что-то должно лежать корнями в реальности. Из-за этого, к сожалению, чисто логических споров вне науки не существует. Любой спор - это всегда спор на убеждение. Нужно привести такие примеры, чтобы собеседнику самому захотелось сменить свою точку зрения, и чтобы он при этом не чувствовал себя проигравшим.
Как сказал бы Осино: человек человеку ничего не объяснит, люди могут лишь выяснить что-то самостоятельно.

Comments

[zHz00]

Нет, логика важнее здравого смысла. В ряде случаев здравый смысл не работает. Особенно при обсуждении небытовых вопросов -- например, квантовой механики, психологии. Я уже не говорю о том, что здравый смысл понятие довольно размытое. Поэтому при -логических- дискуссиях здравый смысл задействовать нельзя.

Про перца с интеллектуальной собственностью: да, он ничего не доказал. Но он просто не может в логику. Если оппонент не согласен с постулатом, заявленным изначально -- дальнейшая дискуссия бессмысленна -- все "логические" переходы должны быть правильными с точки зрения обоих участников спора, а в случае, если изначальный постулат в глазах одного из оппонентов ложен, то, из ложного следует... нет, не ложное, как ты написал! Из ложного может следовать как истинное, так и ложное. В этом случае, необходимо искать другую точку соприкосновения, с которой согласны оба собеседника. Иначе это игра на разных игровых полях. Ну, на своём поле-то он прав -- а дальше что?

Если считать трудом только физический труд (или: труд -- это молекулы в книге, а не её содержание), то отсутствие интеллектуальной собственности -действительно- не противоречит распоряжению трудом. В этом случае надо выяснить, почему заявитель не считает интеллектуальный труд за труд. Это вопрос сложный, поскольку, с одной стороны, на это тратятся время и силы, а с другой -- на выходе нет физического объекта -- результата труда.

Основная проблема тут в том, что собеседники, когда их пытаются подвести к антиномии, часто начинают злиться и переходить на атаки уровня 0 и 1 по той самой классификации. Это означает, что собеседник не склонен к плодотворной логической дискуссии. Не хочет -- не надо.

Почему это происходит? Потому что собеседнику важнее своё мнение, а не истина -- и как раз про это ты писал. И ни логика, ни здравый смысл тут не помогут. Только живительная эвтаназия. В логическом споре истина действительно может быть рождена (в отсутствие здравого смысла!), но логические споры крайне редки.

Против тех, кому важнее мнение, я придумал простое оружие. Игру "гяку-арасой" (逆争い. Она заключается в том, что в начале дискуссии стороны договариваются честно защищать не свою точку зрения, а точку зрения соперника. Ни разу не удалось в неё поиграть. Да и никто не согласится.

[himself]

zHz00, логика не более и не менее важна, чем здравый смысл - она используется для другого. Логика - это способ тождественно связать утверждения. Здравый смысл - способ обосновать утверждения в какой-то из форм, к которым их привела логика.

Если оппонент не согласен с постулатом, заявленным изначально -- дальнейшая дискуссия бессмысленна -- все "логические" переходы должны быть правильными с точки зрения обоих участников спора
То же самое говорил этот спорщик. Я это мнение понимаю, и когда-то сам его разделял. Но теперь я думаю, что если так считать, то невозможен вообще никакой спор, потому, что все без исключения споры заключаются в разнице постулатов.

Идеальный спор - где постулаты даны некоторой высшей силой, и два человека, полностью в них сходясь, проверяют вывод из них двух противоречивых утверждений - в жизни почти никогда не случается.

Обычно спор вообще идёт в другую сторону. Никаких посылок сначала нет. Никто из них на самом деле ничего не выводит. Невозможно сразу договориться о том, общие они у вас или нет. Всё начинается с конца, с утверждения, которое каждый хочет доказать. Постулаты сочиняются на ходу и они будут такими, какие нужны, чтобы подтвердить искомый тезис. Поэтому они всегда в итоге будут отличаться. Это иное проявление первоначальных разногласий.