9 мая

[himself]

Всех с Днём Победы. Он получается грустным. Какую точку зрения не займи, получается, что не победили до конца. Воинственность возрождается - то ли в Украине, то ли в России.

В лагере Освенцим-Биркенау было убито около 1 400 000 человек. Когда читаю об этом, думаю, что всем сейчас до фашизма пока далеко.

Но надо помнить, что гитлеровской германии потребовалось всего 4 года, чтобы выйти на эту мясорубку с года, когда были присоединены Австрия и Судеты.

Всего через 4 года Освенцим уже сжигал десятки тысяч человек в месяц.
И никто в эти годы не пояснял по телевизору "вы знаете, мы тут подумали и решили стать плохой страной". Люди так и думали, что их страна - хорошая.

Сегодня День Победы и полезно перечитать об Освенциме, о становлении Гитлера, об идеях и фразах, которые дали ему силу - чтобы их не допускать.

На это я всегда отвечал, что все человеческие порывы должны подавляться и уступать место железной решимости, с который следует выполнять приказы фюрера.
Прежде всего, мы должны слушать фюрера, а не философствовать.
- Рудольф Хёсс, комендант Освенцима.

В Москве цветут деревья, почти как в Японии.

@темы: Праздники

Comments

[justonediary]

А я с некоторых пор во время майских регулярно вспоминаю об индейцах, почти истреблённых белыми колонизаторами силой оружия, дипломатии и болезней. Но всем почему-то в основном наплевать на индейцев. В том числе и мне, положа руку на сердце. Есть в этом какая-то несправедливость, что ли. То ли дело в рубашке, которая ближе к телу. То ли в сроке давности. Но думы об этом вызывают некоторый дискомфорт.

[himself]

sergtsubaka, жаль, конечно. Но боюсь, при такой разнице в уровне развития вариантов было мало. Лучшее, что могло случиться - это если бы их миром, по обоюдному согласию, разместили в нескольких штатах, где у них была бы собственная власть. Могла, наверное, получиться вторая Африка - страны нищие, люди голодают, войны, вот это всё. (Интересно, какие основные причины такого положения Африки? Климат? Дальность от торговых путей?)

[justonediary]

Ну, в Африке не всё плохо было, если вспоминать всякие Мали-Сонгай и прочие Зимбабве. И как раз они рядом с торговыми путями, португальцы ж Африку огибали для пути на восток, а сейчас Суэц есть.
А кровушку друг другу люди во все времена любили попускать, и развитые, и дикари == Просто во второй мировой совсем уж масштабно вышло. Хотя опять же — смотря как сравнивать масштабы. Десятки миллионов погибших по сравнению даже с тогдашним двухмиллиардным населением планеты. Но если погуглить малоизвестную Парагвайскую войну ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%... , то там расклад совсем кислый.

А у нас в ботаническом саду подаренные на 300-летие сакуры тоже цветут.

[Томи]

Воинственность возрождается - то ли в Украине, то ли в России.

Ох, не хотела больше касаться этой темы. Но не могу не спросить: ты видел заявление украинского представителя власти перед толпой в день Победы о том, что Гитлер, оказывается, не нападал на Украину. А пытался её освободить (!!!) от коммунизма и Сталина.
Я не знаю, как после такого можно ещё думать, что это в России корень зла, а Украинцы - нищасные няшки, пострадавшие от нашей оккупации. Как можно вообще думать, что там нет нацистов.

А цветущие яблони очень красивые ^_^

[himself]

Томи, а я не думаю, что их там нет. Они там, безусловно, есть. Когда был майдан я даже писал, вроде бы, что Ярош и Правый Сектор - самые большие угрозы для Украины после снятия Януковича.
Но их поддержка по любым опросам - около 5%. В правительстве они представлены даже сейчас весьма умеренно, после успешных президентских выборов (где по любому побеждает Порошенко) их там останется ещё меньше (почему же мы не хотели этих выборов?). И кроме разговоров они мало что сделали.

Есть же разница между тем, чтобы попробовать провести закон "о лишении русского языка статуса государственного", заявить "наша армия впервые перешла Днепр" (это наркоман Ярош), начать что-то вещать про Гитлера (и получить от толпы, кстати) - это всё слова! И сосредоточить армию на границе, угрожая вторжением.

Разве не потому боевики на востоке такие наглые, что уверены, Россия им поможет, стоит только разжечь войну?
Разве Ярош внушил им эту уверенность?

Разве не разжигаем мы на Украине рознь, крутя по госканалам (которые в Донецке смотрят; у нас-то украинских нет) пропаганду, целыми днями рассказывая про "хунту", "фашистов, которые идут убивать", "карательные операции"?
Разве мы не учим этим часть их людей ненавидеть и бояться своё правительство?

Представь себе, что у нас были бы включены украинские каналы, и они целыми днями вещали бы про хунту в Кремле, про убийц, отправляющих танки на Кубань, про то, что скоро мирных людей москали начнут вырезать. Ты бы сказала, что эти люди ни в чём не виноваты?

[Томи]

himself, Володь, ну серьёзно, людям, у кого есть мозги - вся эта телевизионная пропаганда побоку. Сейчас есть интернет, другие источники СМИ.
Другой вопрос - когда представительный дяденька выходит и говорит в микрофон о том, что Гитлер - молодец, а Россия - дура. Ты можешь себе представить, чтобы такое сказали в России о Гитлере?
Другой вопрос - когда в День Победы "внезапно" отключаются телеканалы, только чтобы не видеть и не слышать фильмов и песен о подвигах русских солдат. Там идёт настоящая открытая травля русских, всех настраивают на то, что нас надо ненавидеть. И я знаю это не по тому, что говорят по телевидению и пишут в СМИ. Я знаю это по тем же дневникам друзей-украинцев, которые пишут о том, что происходит. И от родственников, которые там живут. Мою невестку мама умоляла, чтобы та не приезжала к ним летом с детьми. Она за неё боится. И это Донецк. Те же сведения из Харькова, Днепропетровска, Киева.
Ну при чём здесь мы, когда они там сами отлично разжигают эту рознь?
И мне грустно читать ещё и у тебя почти о том же самом, какие мы негодяи. Извини, что опять влезла.

[Гость]

Но боюсь, при такой разнице в уровне развития вариантов было мало. Лучшее, что могло случиться - это если бы их миром, по обоюдному согласию, разместили в нескольких штатах, где у них была бы собственная власть.

А ты, умник, часом своих родителей в дом престарелых ещё не отправил? Разумеется, по обоюдному согласию, а как же иначе, при таком-то уровне развития. Фашизм - в мозгах, в первую очередь. А начало фашизма - в глубоком пренебрежении к правам тех, кто не ты. А уж как словами будет оформлено объяснение своего «права» на это - не имеет никакого значения , « ты виноват уж тем, что хочется мне кушать...» И поэтому хватит вспоминать про Правый сектор, они всего лишь пушечное мясо для тех, кто с их помощью пришёл к власти, а те, в свою очередь, пешки для фашистов ещё более высокого уровня.

[himself]

Томи, Володь, ну серьёзно, людям, у кого есть мозги - вся эта телевизионная пропаганда побоку. Сейчас есть интернет, другие источники СМИ.
Но ты же в неё веришь! И если ты думаешь "это не меня настроили, это тебя настроили", то ОК: но я же в неё верю! Кого-то из нас ввели в заблуждение. Получается, не побоку?

(Кстати, неожиданно, но большинство информации поступает из небольшого числа источников. Крупных новостных сайтов и блогеров в интернете всего четыре-пять десятков, почти все сотрудничают и вещают одобренную точку зрения. "Информация от друзей", если они сами своими глазами чего-то не видели - это часто тот же пересказ телевизора и интернета)

Ты можешь себе представить, чтобы такое сказали в России о Гитлере?
Кстати, могу Когда Путина начали сравнивать с Гитлером, в Известиях вышла статья, где говорилось "А между прочим, чего такого-то? Надо разделять Гитлера до 40-го и Гитлера после. Гитлер до этого был блестящим политиком, лидером своей страны, если бы он на этом и остановился - цены бы ему не было".
На 1 мая в Петербурге была колонна фашистов с немножко переделанными свастиками на флагах.
Хотя и не стану спорить, что открытого фашизма у нас меньше.

когда в День Победы "внезапно" отключаются телеканалы, только чтобы не видеть и не слышать фильмов и песен о подвигах русских солдат
Можно поподробнее, где это случилось? Я не слышал об этом, посмотрю внимательно.
Второй вопрос: О подвигах русских солдат?

И мне грустно читать ещё и у тебя почти о том же самом, какие мы негодяи.
Почему люди правда воспринимают критику своих действий как критику себя? Я кому-то говорю: "зачем ты всё время так делаешь?", а он обижается. Как будто это был упрёк его личности. А надо не обижаться, а исправиться!

[Томи]

himself,

Но ты же в неё веришь!

В телевизор? Нет. Я верю людям из Украины, которые перестали смотреть телевизор.

Можно поподробнее, где это случилось? Я не слышал об этом, посмотрю внимательно.
Второй вопрос: О подвигах русских солдат?

Там якобы пожар в телецентре. Именно 9 мая, да. Так внезапно и удобно было увильнуть и отключить вообще всё.
А про русских солдат я написала потому, что в старых отечественных фильмах, которые в этот день крутятся по ТВ, в основном советские войска мелькают. А Советский Союз - зло. И Россия.

На 1 мая в Петербурге была колонна фашистов с немножко переделанными свастиками на флагах.

Они людей расстреливали? Убивали? Жгли? Фашизма и в России полно, но не с такой наглостью и циничностью, как там.


Я не воспринимаю твою критику на свой счёт. Мне просто горько слышать от тебя то же самое, в чём обвиняет нас полмира. Наши политики далеко не святые, я не поддерживаю и не одобряю их полностью. Но и обвинения гиперпреувеличены.
А кому исправляться? Мне, что ли? Или твой блог читают политики?) Ты же не ребёнку объясняешь, что рисовать на обоях - нехорошо.

[himself]

Томи, Там якобы пожар в телецентре. Именно 9 мая, да. Так внезапно и удобно было увильнуть и отключить вообще всё.
А, про это я знаю.

В 11:40 (12:40 мск) пожар локализован, а в 12:10 (13:10 мск) - ликвидирован
Как сообщили в пресс-службе "Первого национального" телеканала, "в результате пожара временно была прервана трансляция "Первого национального", "Первого украинского", "Т-2" и "Евроньюс".
- ИТАР-ТАСС
Ты говорила, что отключаются, чтобы "не показывать подвигов русских солдат" - но это украинские телеканалы. Они под колпаком. Что мешало им просто не показывать этих фильмов?
И зачем так быстро восстановили вещание?

Стоп, а были ли вообще фильмы? Это даже интересно!

Походив по новостям, я составил список всех каналов, у которых по разным источникам были проблемы с вещанием:
Интер, Первый национальный (УТ-1), Мега, Ентерфильм, К1, К2, НТН, Гамма, Хsport, ТРК Киев, ICTV

Из этих каналов только у следующих аудитория выше 1% (крупные каналы затронуты почти не были):
Интер, ICTV, НТН, К1, MEGA, Enter Film
Источник: ru.business-tv.com.ua/news/acnielsen_opublikova...

Посмотрим их программу за это время:

Интер:
7:00 Марафон "Наша Победа". ("...О том, что Великая Победа была одна на всех, еще раз напомнят ветераны разных национальностей - грузины, азербайджанцы, казахи и представители других народов, которые волею судьбы после войны остались жить в Украине")
до 12-20.

ICTV:
05:51 Служба розыска детей
05:57 Сверим время
05:57 Факты. Информационный выпуск
06:38 Свитанок
07:38 Офіцери
09:28 Диверсант - 2. Конец войны
10:32 Диверсант - 2. Конец войны
11:45 Диверсант - 2. Конец войны

НТН:
08:15 Фильм "А зори здесь тихие..."
11:40 Сериал "Улицы разбитых фонарей - 4"

К1:
07:00 "Шеф-повар".
07:30 "Top Shop".
08:30 Мультфильмы.
09:20 М/с "Смешарики".
10:00 Х/ф "Зорро".

МЕГА:
0640 – 0700 Легенды бандитского Киева
0700 – 0900 Легенды бандитской Одессы
0900 – 1300 В поисках истины

EnterFilm
06:00 Советские мультфильмы
09:30 Х/ф "Отряд Трубачева сражается"
11:00 Шутка за шуткой

Первый национальный, 9 мая:
09:00 Итоги дня
09:20 Погода
09:30 Возложение цветов
09:50 Жди меня
11:30 "Мечты сбываются". Встреча через годы... Воспоминания о Великой Отечественной войне ветерана из Грузии
11:40 Вечный огонь
12:10 Погода

Итак, в результате пожара могли быть проблемы с просмотром:
07:00 Марафон "Наша Победа"
08:15 Фильм "А зори здесь тихие..."
06:00 Советские мультфильмы
09:30 Х/ф "Отряд Трубачева сражается"

Я надеюсь, мне удалось тебя убедить, что теория страшных бандеровцев, которые коварно выключили телеканал, лишь бы только не дать посмотреть эти программы - несерьёзна?

Точка зрения украинцев, что это были про-русские диверсанты - и то логичнее. Диверсанты подорвали, украинцы быстро починили.
А вероятнее всего, это был хулиган. И глубоких мыслей у него не было. Нашёл люк - кинул бутылку с зажигательной смесью.

Ну?)

Вот из таких мелких слухов и складывается убеждённость. Если копнуть каждый, он неверен. Нет никакой логики в том, чтобы самим пускать фильмы по каналам, самим поджигать кабель, самим его срочно тушить и срочно же восстанавливать вещание. Но кто-то сказал и понеслось. И потом, даже если их по одному опровергнуть вот так, люди либо откажутся признавать здравый смысл, либо согласятся, но скажут "но это ты опроверг мелочи, а картина мира осталась той же".

Вот почему пропаганда повергает меня в отчаяние. С ней невозможно бороться опровержениями. Пропаганда создаёт картину мира, а картина мира прилипчива.

А про русских солдат я написала потому, что в старых отечественных фильмах, которые в этот день крутятся по ТВ, в основном советские войска мелькают.
Советские - да. Но в Советский Союз входила и Украина. Из 20 миллионов погибших 7 миллионов - украинцев. На двух русских солдат один украинский.

Они людей расстреливали? Убивали? Жгли?
А я тебя ещё в прошлом треде просил найти, где конкретно украинские фашисты людей расстреливали, убивали, жгли до начала мая (история в Одессе сложная, поэтому специально исключил - пугали ещё с февраля, должны быть случаи).

Я не воспринимаю твою критику на свой счёт. Мне просто горько слышать от тебя то же самое, в чём обвиняет нас полмира.
Значит, воспринимаешь. (Не на свой, конечно, а на счёт страны, но принимаешь близко к сердцу). Конечно, я тоже так делаю... Увы, нас не зря обвиняет пол-мира. И правильно в таком случае остановиться и задуматься. Может, нужно что-то изменить? И изменить. Не обижаясь ни на кого.
Конечно, мы с тобой мало можем сделать, но мы можем, например, не искать оправданий, а спокойно принимать факты.
Есть на Украине нацисты - ну да, есть. Нужно бороться.
Хорошо у нас сделали в Москве с транспортом, с парками? Ну да, молодцы. Собянин не так плох (вернее, его подчинённые).
Плохо мы поступаем, что ведём пропаганду? Да, плохо.
Плохо делаем, что угрожаем соседу армией, поощряем сепаратизм? Да, плохо.

Ну никуда тут не денешься, плохое - плохо -__-

Ох прости за такой длинный пост. Представь себе, сколько я его писал (мне ещё каналы искать надо было

[Гость]

Воинственность возрождается - то ли в Украине, то ли в России.

Вы это серьёзно? А не пробовали подумать над другой точкой зрения, США, как и всегда, пытается решать свои экономические проблемы, развязывая очередную войну (то, что происходит на Украине - это попытка начать войну с Россией). Вы не верите российским СМИ, которые кровно заинтересованы, так же, как и Вы (надеюсь), чтобы на нашей территории и на территориях, сопредельных с нами, не было войны и была стабильность, но абсолютно доверяете информации, распространяемой пропагандой тех, кому выгодно (а другими категориями они и не мыслят, все их красивые слова только для привлечения на свою сторону романтически настроенной (ну, как же, мы - не такие, как все, мы - борцы за свободу, честные выборы, всё хорошее и т.д. и т.п.) части населения), раздербанить нашу страну на мелкие княжества, посадить на троньчики управляемых марионеток и с их помощью собирать дань с покорённой территории. Если вдруг захотите усомниться в обоснованности своего доверия к той самой пол-мира, которая нас обвиняет, посмотрите фильм Аарона Руссо "Америка - от демократии к фашизму", он, правда, на английском, но Вы ведь вроде знаете английский.

[himself]

Гость,
но абсолютно доверяете информации, распространяемой пропагандой тех, кому выгодно
Я не доверяю никакой информации, я думаю головой, чего и вам желаю. Фильмы я смотреть не собираюсь, но аргументы, как обычно, выслушаю.
Пока вы высказали множество бездоказательных утверждений. Аргументируйте их.

[himself]

Кстати, Томи, хотя я и согласен, что нацизм на Украине присутствует, похоже, твой первый пример тоже фэйк.

Ты ведь говорила про эту речь?

Вот её расшифровка (можешь сравнить, он это и говорит):

И эти агрессоры мотивировали свой захват не только желанием, и не столько желанием захватить чужие территории и поработить людей, они также выдвигали лозунг про будто бы освобождение наций и народов, которые проживают на землях, которые собирался захватить Гитлер. Читайте историю, сейчас очень много телепередач про это. Он прежде всего выдвигал лозунг освобождения людей от коммунистического ига, освобождения людей от тирана Сталина, освобождение от других вещей. [Начинается шум] И при этом первым мотивом для Гитлера было наступление на суверенное государство, когда он собирался захватить территории. Но люди объединились в своем желании защитить свою родную страну [Позор! Позор!], и выступили единым фронтом, отразив агрессора, показав ему, что люди могут и будут отвоевывать свою территорию. Сегодня происходит то же самое на границах с Украиной. Сегодня агрессор стоит там и пытается какими-то лозунгами про будто бы притеснение людей…

То есть, ты понимаешь? Он говорит, что Гитлер "якобы хотел нас освободить от тирана Сталина", а на самом деле "покушался на суверенную территорию, как сейчас Россия".

Его позиция по России кому-то может не нравиться, но он НЕ оправдывал Гитлера. Наоборот, указывал на его лицемерие.

А посмотри на название видео: "Херсон,Украина. 9 мая почитают - Гитлера... СТАЛИН для них - Тиран....."
Как будто рассчитывают на то, что не знают украинского, не посмотрят, не разберутся, обойдутся комментами и названием.

В этот раз попался и я. Не смотрел видео, только прочёл заголовок, подумал "ну, такое возможно, упоротые там есть" и запомнил, что такой случай действительно был.
А его не было.

[Томи]

Я не смотрела название - я слушала эту речь, и произнесена она была так неумело, что я услышала ровно то же, что и толпа. И мне стало противно. Как ты думаешь, многие из тех, кто её слушал, пойдут потом домой расшифровывать? Зачем вообще брать в руки микрофон, если не можешь внятно и понятно изъясняться?
Я пока вижу, что ты изо всех сил пытаешься найти аргументы и факты того, что Россия делает плохого. Агитация, пропаганда, зомбирование. Почему ты так же скрупулёзно не рассматриваешь украинские заявления, выступления, действия? В каждой трагедии на Украине сейчас (я не заглядываю далеко, взять хотя бы события в Одессе и после неё) ты видишь руку России. Почему? Ты в самом деле считаешь, что все эти массовые расстрелы и сожжения - дело рук российских военных, наёмников, да хоть просто дураков на всю голову, но россиян? Танки в Мариуполе, например, тоже российские с нашими военными внутри?

Ты говоришь о вторжении, но, поверь, в силу профессии своего мужа я бы узнала об этом сразу, как только. Но наша армия ни сном, ни духом о каком-то вторжении.

[himself]

Томи, Зачем вообще брать в руки микрофон, если не можешь внятно и понятно изъясняться?
Я и не говорю, что речь хорошая. Но ты привела её, как пример нацизма - его там нет.

Я пока вижу, что ты изо всех сил пытаешься найти аргументы и факты того, что Россия делает плохого.
Но я же их нахожу. Ты привела два примера - я оба, надеюсь, опроверг. Для этого не потребовалось "поисков изо всех сил" - только внимательность. Ты и сама могла выяснить, что это обман.

Почему ты так же скрупулёзно не рассматриваешь украинские заявления, выступления, действия?
Разумеется рассматриваю В твиттере пишут дофига дезы, которую я фильтрую и за доводы не считаю. Выражают ненавистью, котрая мне неприятна, как и наша (я писал). Но я же не буду тебе в ответ на русскую дезу постить украинскую дезу? И ту, и другую я фильтрую.

В каждой трагедии на Украине сейчас (я не заглядываю далеко, взять хотя бы события в Одессе и после неё) ты видишь руку России. Почему? Ты в самом деле считаешь, что все эти массовые расстрелы и сожжения - дело рук российских военных, наёмников, да хоть просто дураков на всю голову, но россиян?
Не в каждой - про Одессу, например, я с тобой согласился, что это могут быть местные авторитеты (с оглядкой на нас, но сами). Я вижу руку России только в развязывании этого сепаратизма сначала. Там она видна достаточно явно. Вот про что я говорил. А дальше - возможно, мы инструктируем сепаратистов. Совершенно точно угрожаем Украине армией. Вот что мы делаем.

Ты говоришь о вторжении, но, поверь, в силу профессии своего мужа я бы узнала об этом сразу, как только.
Да я же не говорю о свершившемся вторжении. А армия на границах с Украиной есть - это подтверждают и местные жители, и аэрофотосъёмка, да никто и не скрывается.

[Гость]

сори, что влезаю, мои 5 копеек
(история в Одессе сложная, поэтому специально исключил - пугали ещё с февраля, должны быть случаи)
тот факт, что вообще случилось и говорит о том, что не зря пугали

А я тебя ещё в прошлом треде просил найти, где конкретно украинские фашисты людей расстреливали, убивали, жгли до начала мая .
а надо обязательно ждать, когда начнут? Если агрессивно настроенная группировка получает в руки оружие, то это уже повод, чтобы серьёзно забеспокоиться. А то и испугаться.

gkt

[himself]

gkt, а надо обязательно ждать, когда начнут?
Либо иметь ясные доказательства. Пока наблюдается абсурдная ситуация, когда доказательств нет (начинаешь с человеком говорить, что Раду избрали задолго до Майдана, что Турчинов будет заменён на избранного президента, что поддержка нацистов 5% — люди тут же сливаются) и результатов тоже нет. Предлагаешь найти - люди опять уклоняются.

По-моему, это просто дикость какая-то.

тот факт, что вообще случилось и говорит о том, что не зря пугали
Нет — потому, что случилось с одесскими фанатами и одесским же антимайданом, и единственная сторона, у которой здесь был мотив на провокацию — про-русская.

[Томи]

himself,

Совершенно точно угрожаем Украине армией. Вот что мы делаем.

Это было где-то заявлено? Или угроза - это просто факт нахождения рядом с границей?

А армия на границах с Украиной есть - это подтверждают и местные жители, и аэрофотосъёмка, да никто и не скрывается.

У меня там родители живут недалеко от границы (до Белгорода 1,5 часа), но я не слышала, чтобы там перемещалась какая-то техника или ещё что-то/кто-то. Впрочем, спорить не буду, съёмку я не смотрела. Но, знаешь, если бы там не было нашей армии, я бы сейчас извелась вся от переживаний за родных и спать бы перестала совершенно точно. Учитывая то, что происходит на Украине... Лучше перебдеть, я думаю, чем проявить беспечность.

[himself]

Томи, безусловно, факт нахождения такого количества войск - уже угроза (особенно после того, что мы уже забрали часть их страны, и Путин дальше на конференции говорил "Украина не состоялась" и "эти земли, это же всё Новороссия"). А в день начала активной АТО в апреле Шойгу вообще приказал из-за этого провести учения рядом с границей.
Мы вынуждены реагировать на развитие ситуации. С сегодняшнего дня в приграничных районах начались учения батальонных групп

[Томи]

himself, знаешь такую поговорку: "Обещать - не значит жениться"? =) Мало ли, что Путин сказал? Он только говорит, а вот отморозки у власти на Украине ничего не говорят, зато делают. Убивают, например. И я бы сильно удивилась, если бы в этих рамках наше правительство ничего не предпринимало и было бы аморфным. Они стоят на нашей территории, пусть и у границы. Никуда не дёргаются, просто стоят. Ты можешь быть уверен в том, что если бы их там не было, было бы всё спокойно в приграничных городах? Посмотри на эту безбашенную толпу с оружием. Посмотри на Турчинова - просто ему в лицо хотя бы. Были бы теракты или другие инциденты уже у нас, как ты думаешь?
Будь ты президентом - ты бы просто наблюдал, не пытаясь обеспечить безопасность своей стране?

Да, а другие иностранные войска, которые рядом с границей с другой стороны или даже уже внутри Украины - тоже вторженцы и оккупанты?

[himself]

Томи, знаешь такую поговорку: "Обещать - не значит жениться"? =)
Но обещать - значит угрожать... Против обеспечения нашей собственной безопасности я ничего не имею. Но это не требует десятков тысяч солдат в пределах 60 километров от границы.

а вот отморозки у власти на Украине
Вот с кем они воюют: www.novayagazeta.ru/politics/63567.html

Вот с кем:
www.youtube.com/watch?v=LprGj1KN9fg

Вот люди пишут якобы из Донецка:
www.reddit.com/r/ukraina/comments/24w4sk/%D0%B2...

Вот что говорил Путин в 2008 (ещё до Южной Осетии):
www.newsru.com/russia/07apr2008/annex.html

Знаешь, сколько этого я могу найти, если пренебречь строгостью? Сколько убийств, похищений, мародёрства, сожжённых банков, разграбленных магазинов? Моря. В Киеве не лучшая власть, но это власть - сомнительная, но цивилизованная. Она стреляет по тем, кто поднимает против неё оружие. На востоке же у власти уголовники и правил у них нет.

Да, а другие иностранные войска, которые рядом с границей с другой стороны или даже уже внутри Украины - тоже вторженцы и оккупанты?
Если такие войска есть и находятся на Украине без её согласия - безусловно. (Мало того, ты скажешь - а если без согласия части людей? Сразу отвечу: да, я тоже считаю, что нельзя использовать чужую армию в гражданской войне. Никто не должен вмешиваться, это внутреннее дело)

[Томи]

himself, я вижу, у нас разное восприятие "обещаний". Наверное, в силу определённого жизненного опыта я обещания вообще не воспринимаю, для меня они - пустой звук. Вот действия - другое дело.
В общем, давай больше не спорить и жить дружно =)

[himself]

Томи, жить дружно - давай А не спорить, ну как получится)