О религии

[himself]

Христианские религии говорят, люди созданы по образу и подобию бога. Это очень интересный принцип. Я ещё не раз о нём упомяну, начну пока вот с чего. Большинство крупных течений полагает, что речь здесь идёт о духовном, а не физическом сродстве. Ну конечно, вряд ли у бога две руки, две ноги и голова (хотя нельзя исключать!). Но давайте проведём параллели.

Если бог похож на нас духовно, а в нас от природы заложено подчинение, это значит - бог тоже подчиняется? Ему тоже указывают свыше добро и зло? У него есть свой бог, которому тот молится?
Получается, наш бог - и сам не очень-то бог? Или мы созданы по образу и подобию, только без свободы от божества? Но разве можно выдрать из механизма одну деталь...

Comments

[Legenda]

это очень похоже на "характер зависит от генов или от воспитания(окружения, в котором рос)"

[Гость]

himself, а может не надо? Дебри это, религия. Особенно - христианство. Про эту свободу кто ж только не писал. Тот же Бертран Рассел, которого я вам когда-то цитировал. Психоаналитики ("Будущее одной иллюзии" - Фрейд "Психоанализ и религия" - Фромм), кстати, "Психоанализ и религия" Фромма как раз о свободных и авторитарных религиях: lib.ru/PSIHO/FROMM/pa_rel.txt_with-big-pictures... .

С этим сродством вообще трудно. Если по "образу и подобию", то не может же он быть похож на всех сразу? Но понимаете, тут мы подходим к проблеме возникновения человека, как физического организма, так и его психики. А это еще более дремучие дебри. Лучше вообще не лезть, иначе невольно наговорим глупостей. Я, например, ни в философии, ни в религии, ни в эволюции не разбираюсь... Как такое обсуждать?

[himself]

Гость: Да я не стесняюсь говорить глупости; в конце концов, если б люди не говорили глупостей, они не говорили бы и умных вещей. А про "всех сразу" - по-моему, обычно считается, что бог должен быть похож на главное, человеческое, а наши различия - это мелкие незначительные отклонения от него. Поэтому, чтобы понять бога, нужно оценивать важность детали в человеке. Если черта характера фундаментальна, то, наверное, она есть и у бога.

[Гость]

Надеюсь, вы не подумали, что я намекал на вас? Я имел в виду, что некие ошибочные мнения в такой зыбкой теме могут и все дальнейшие построения сделать неправильными, а мы и знать не будем.

Вы ведь, похоже, взяли за аксиому "создал по образу и подобию" и уже от нее строите рассуждения. Но бог, насколько я понимаю, есть нечто вечное и бессмертное. Человеческая психика (а разум, это лишь ее часть) подчинена всем ограничениям, которые накладывает на нее тело и ее развитие конечно.
Никто не знает, какой психический облик имело бы существо с бесконечной продолжительностью жизни. Многие черты в нас сформировали борьба за выживание, угрозы существованию, постоянная конкуренция за место под солнцем, за блага, которая не исчезла и сейчас.
А разве что-то подобное может испытывать всемогущий бог?


himself, неужели вы ставите задачу ни больше ни меньше чем "понять бога"?

[himself]

Гость: Да я не против, чтобы мои слова считали глупостью, мне это даже кажется естественным: хуже, когда со всем соглашаются, это уж точно неправда

Я просто стараюсь исходить из того, что говорят религии, и подбирать разумные трактовки. Мне кажется, это интересное занятие, нечто вроде гимнастики для ума - применять логику, которой мы владеем довольно хорошо, в неожиданных местах. Конечно, результаты наверняка будут ошибочными.
Да, я не против понять бога. Или хотя бы понять, чем может быть не бог, а "Бог", то существо, которое описывается в Библии. Бог вообще - это нечто абстрактное, и как вещь совершенно неопределённая, он может быть чем угодно - бессмысленно и искать ответа там, где и вопроса нет. Но "Бог" библейский уже более определённая сущность, он обладает рядом свойств, из которых логическим образом можно вывести другие его свойства, не упомянутые. Конечно, Бог может не подчинться логике, но для интереса мы положим, что он подчиняется - другой вариант я как-нибудь тоже разберу.

Вот например: я полностью согласен, что бог вообще никак не должен иметь сходную с нами психику. Но то бог вообще. А про библейского "Бога" прямо сказано, что он сродни нам, мы созданы по его образу и подобию. Для библейского "Бога" это аксиома, и притом важная.

[Гость]

А про библейского "Бога" прямо сказано, что он сродни нам, мы созданы по его образу и подобию. Для библейского "Бога" это аксиома, и притом важная.

Конечно, начальный материал один, но ведь развитие у нас все равно разное. Библейский бог тоже живет в других условиях и он тоже бессмертен. Даже в этом случае у нас слишком разная среда, которая по разному на нас влияет. Хотя-бы само общение - человек живет среди себе подобных, одни из которых слабее, другие сильнее, третьи равны по силам, одни близкие, другие незнакомы, третьи враждебны, а бог обитает среди существ, которые его не превосходят, только для него нет ничего невозможного. По Библии даже его победа над злом предрешена.
Уже одно это делает нас очень разными.

Если выразится предметнее... Скажем: "человек создан по образу и подобию приматов". Вот мы в самом деле видим сходства в строении тела, в физиологии (вплоть до месячных циклов у женских особей), даже в общежитии и семейственности (хотя она есть далеко не у всех приматов), но различия в области ума и психики все равно огромны и именно они составляют пропасть.

[himself]

а бог обитает среди существ, которые его не превосходят, только для него нет ничего невозможного
Но это прямо нигде не сказано! В Библии всюду говорится о роли Бога по отношению к нам, людям. О том, какова его роль в божественном обществе и существует ли такое общество, умалчивается. В том и весь интерес, что полагая нас с Богом схожими, мы можем предположить: божественное общество существует, и более того, у богов есть свои боги! Ведь мы, созданные по образу и подобию, получили от Бога склонность к поклонению - во всяком случае, по Библии.

Вот мы в самом деле видим сходства в строении тела, в физиологии (вплоть до месячных циклов у женских особей), даже в общежитии и семейственности (хотя она есть далеко не у всех приматов), но различия в области ума и психики все равно огромны и именно они составляют пропасть.
Да, но в случае с приматами фраза относилась ко всему существу сразу, а в случае с богом в большинстве трактовок подразумевается именно сходство психики или духа. Другими словами, в вашей аналогии: "Человек умственно сродни обезьяне". Да, эта фраза звучит глупо, но это то, как обычно трактуется фраза про бога.

[Гость]

Хорошо, давайте еще раз возьмем приматов и вообще высших животных. Зачатки психики у них есть, как и зачатки разума, что порой заставляет людей удивляться: "Ой, они прямо как люди!". Просто у людей эти зачатки развиты на высоком уровне и эта разница в развитии делает нас несравнимыми. Соответственно по отношению к высшему существу мы можем оказаться в роли приматов, а он - в роли человека.

Или вот "компьютерное" сравнение: первый компьютер создан в 1948 году, возможно в принципах его работы и его программе были какие-то общие черты и принципы, которые легли в основу дальнейшей компьютерной техники, но это и есть разница между зачатками и развитием. В таком примере мы, люди - та ЭВМ 1948 года, а высшее существо - современный компьютер. Больше того, мы с вами находимся в 1948 году и, зная устройство первой ЭВМ пытаемся выяснить на его основе, как будут выглядеть компьютеры будущего.
Мы неизбежно ошибемся, если начнем искать сходства при таких различиях.