Второй сезон - лажа. Ничего особо провального, просто бесконечная всепоглощающая скука. Сюжет бессистемен, напоминает какую-то РПГ, где нпц по очереди дают несвязные задания, и хотя всё это силится казаться одной большой историей, но ясно видно, что миссии делались как вещи в себе, а вовсе не как части сюжета. Эмоции выдохлись, героям давно пора апгрейды делать, а они, словно испорченная пластинка, всё перескакивают и перескакивают на предыдущую строчку. В общем, пельмени кончились, а жижа осталась.
Не хочу сказать, что первый сезон был шедевром, но его было интересно смотреть.
Side note: у меня началась катастрофическая сессия, времени ни на что нет, появляюсь очень редко, отвечаю тоже, простите.
Не хочу сказать, что первый сезон был шедевром, но его было интересно смотреть.
Side note: у меня началась катастрофическая сессия, времени ни на что нет, появляюсь очень редко, отвечаю тоже, простите.
-
-
05.06.2009 в 21:35Если вы не можете сформулировать принципы вашего изучения и показать, что эти принципы основательны - никакой разницы нет. И даже более того, считать, что есть разница - опасное заблуждение, поощряющее беспричинную уверенность в исключительности своих взглядов
Ведь заменить слово "посмотрел" на слово "изучил" может каждый. Я тоже так могу: я и з у ч и л фентези, и считаю, что вы неправы
Просто слова. Настоящие исследования доказательны. Бездоказательные исследования - не исследования, а личные мнения.
То есть, вы хотите, чтобы я говорил не о человечестве, а о людях, не о Солнечной системе, а о планетах. Но вы понимаете, что отдельный человек и человечество имеют разные свойства, строго говоря, это разные существа, которые даже ведут себя по-разному!
Напомню вам начало беседы. Я сказал, что мне не нравится ZnT. Цитирую ваш ответ:
himself, я думаю это не проблема режиссера. [...] Беда скорее в жанре. Станислав Лем утверждал [...], что фантастический жанр не может породить ничего оригинального и интересного.
Не кажется вам, что если речь шла о человечестве, а не человеке, то вы были потрясающе нелогичны? Даже если человечество в целом плохо, отдельные люди могут быть прекрасны! Точно так же и здесь, если вы заявляете ущербность "фентези в целом", это нисколько не означает, что произведения жанра фентези будут плохими! А вы утверждали, в переводе на нашу аналогию, что "человечество не может породить интересных и оригинальных людей".
Такое заявление - это не анализ человечества, как вы пытаетесь представить. Это анализ отдельных людей. Потому, что без анализа отдельных людей подобный вывод сделать нельзя: как вы сами заметили, отдельный человек и человечество имеют разные свойства. Так и фентези вообще и отдельные книги в жанре фентези имеют разные свойства, и если вы рассуждали только "вообще", то не могли утверждать, что "всякая" книга будет вторичной и неинтересной!
Следовательно, раз вы сделали такое заявление - вы рассуждали о книгах в отдельности, а не о фентези вообще! А теперь, пытаясь доказать плохость всякого человека, вы зачем-то рассуждаете о плохости человечества. Именно конкретных рассуждений о людях я и пытаюсь от вас добиться, а не абстрактных - о человечестве вообще. Человечество тут совершенно не при чём.
Вы понимаете, что этим можно оправдать даже гитлеровскую Германию? Я говорю что Германия при Гитлере - ужасное государство, которое уничтожало евреев и порабощало другие народы.
Ничего подобного! Вы говорите, что в гитлеровской германии каждый человек до последнего был ужасен. Вот что вы говорите. Понимаете, почему я с вами не соглашаюсь? Да потому, что это абсурд.
Я хорошего не увидел!
Этого мало, надо показать, что их в принципе нет. Что никто не увидит, а не только вы.
Я привел схему рождения фэнтези, поскольку именно по ней построены все фэнтезийные произведения.
Схема рождения не является недостатком. (Даже если вы сумеете доказать, что все фентези рождаются так - пока вы только показали, что они могли бы так рождаться, а как происходит на самом деле - нужно у авторов спрашивать.)
Так или иначе, схема рождения недостатком не является. Молоток происходит от дубины и камня. Оценивать нужно результат, а не процесс рождения.
Потому что вы разгромно правы - это просто замерзший суп.
Чёрт возьми, ну возьмите салат!
-
-
06.06.2009 в 18:16Разница в восприятии. Одни и те же слова и предложения мы наделяем разным смыслом. Вечная беда споров.
himself, в переводе на мою аналогию я утверждал, что если человечество порождает плохих людей, то причина в человечестве, а не в людях. Ведь именно это я сказал в ответ на ваше недовольство ZnT. Вы предположили, что причина в режиссере, (видимо у этого человека были плохие родители, плохое воспитание), а я сказал что беда в самом жанре (в самом человечестве), а плохой режиссер (плохие родители и плохое воспитание) и плохой 2-й сезон (плохой человек), это уже следствия.
Но вот снова:
Ничего подобного! Вы говорите, что в гитлеровской германии каждый человек до последнего был ужасен. Вот что вы говорите. Понимаете, почему я с вами не соглашаюсь? Да потому, что это абсурд.
Опять пример недопонимания! (Это не ваша вина, такое превратное толкование - болезнь всех споров. Как жанра.) Я говорю, что если в гитлеровской Германии есть ужасные люди, то в этом вина гитлеровской Германии как жанра ( то есть, как государства). А примеры антифашистов и просто честных немцев никоим образом не могут оправдать режим (жанр).
Ведь именно с этого я начал. Беда ZnT и его недостатки это следствие болезненности режима (жанра) а не плохости режиссера. Да будь режиссером сам Коппола, или Кубрик, или Капра - они не смогли бы слепить что-то совершенное из такого материала.
-
-
06.06.2009 в 18:31После такого заявления мне как раз и не нужно анализировать отдельных людей. Мне достаточно выявить недостатки человечества, которые будут прослеживаться в отдельных людях. Вот поэтому:
... пытаясь доказать плохость всякого человека, вы зачем-то рассуждаете о плохости человечества.
Потому что человечество (жанр) это уровень более высокий чем отдельные люди (книги). Стало быть именно он, этот более высокий уровень оказывает организующее влияние, а не наоборот. Именно поэтому я занимаюсь уровнем жанра, а вы все время пытаетесь свести меня на уровень конкретных книг... Структура и содержание которых зависит от жанра.
-
-
06.06.2009 в 18:35Доказательство было. На примере "Хоббита". Я показал строение классического фэнтезийного сюжета, указал на его происхождение.
Но вы, похоже, считаете что это лишь исследование происхождения, лишь доказательства происхождения. Вы не считаете что происхождение может быть недостатком.
Но смотрите, возьмем ваш удачный пример с продуктами. Мы ведь знаем, что алкоголь вреден? Тогда не важно, о каком конкретно напитке идет речь, если мы знаем, что он алкогольный. Раз алкогольный - стало быть вредный. Этого достаточно.
А о вреде алкоголя, мы знаем именно благодаря его составу, его химическому происхождению! То есть нам не надо разбирать каждый напиток. Уже зная, что есть алкоголь, мы будем знать, что напиток вредный.
-
-
06.06.2009 в 18:37Но разве могут эти факты опровергнуть вредность алкогольных напитков? Никоим образом.
-
-
06.06.2009 в 18:38Вовсе нет. Каким бы плохим не было человечество - всегда находятся хорошие люди. Каким бы плохим не был жанр - всегда можно сделать в нём хорошее произведение. Именно в силу тех самых, уже упомянутых различий между "жанром вообще" и "произведениями в частности". Человечество вообще - может быть плохим. Люди в частности - обязательно найдутся хорошие.
Та "вина" человечества, о которой вы говорите, это немного другая вина. Смотрите:
Каждый человек виноват в том, что плох он сам.
Человечество виновато в том, что плохих людей много.
Понимаете разницу? Человечество отвечает за общие тенденции. За себя отвечает каждый сам, потому, что, каким бы там не было человечество, он сам себе отдельный человек. И если он скотина - то это он скотина, а не человечество
То же и с книгами. Если книга вышла плохой - виноват автор. Другое дело, что если подавляющее число книг жанра плохи - в такой тенденции (возможно) виноват жанр. В тенденции, а не в самом качестве книг!
Плюс к тому
Станислав Лем утверждал [...], что фантастический жанр не может породить ничего оригинального и интересного.
Как это соотносится с рассуждениями о жанре вообще? Хорошо, вы говорите, что
если в гитлеровской Германии есть ужасные люди, то в этом вина гитлеровской Германии как жанра
С этим я, пожалуй, не спорю (в нашем приближении; поспорил бы с деталями, но не суть важно).
Но здесь-то вы идёте куда дальше! Вы прямым текстом, без всякой возможности недопонимания, заявляете:
Станислав Лем утверждал [...], что гитлеровская Германия не может породить никаких хороших и достойных людей.
Здесь не может быть никакого двойного толкования, это ровно ваши слова
-
-
06.06.2009 в 18:57Вы же не думаете что каждый автор садиться и думает: "тааак, вот возьму сказку, смешаю ее с реалиями раннего средневековья и напишу фэнтези"? Уже решив писать в это жанре ни один автор не избежит такой схемы, поскольку жанр, как я говорил, организующая система и будет влиять на автора, а не наоборот.
Но хорошо смотрите дальше:
Чёрт возьми, ну возьмите салат!
Смогу. Потому что составные части салата как раз не теряют своих свойств, если только не подвергаются термической обработке. Здесь в самом деле подбираются разные по вкусу продукты, но смешиваются гармонично. Хватит химического анализа составных частей салата и влияния этих частей на человеческий организм. Тогда, даже если вам и дальше будет не нравится салат, вы просто будете игнорировать полезное блюдо. Но вредным оно из-за чьего-то мнения не станет.
Вы понимаете, что есть разные жанры и не всякая жанровая смесь плоха? Я говорил, что всякая фэнтезийная смесь плоха. Салат - тоже смесь, но смесь полезная. Холодец - вредная.
В любом случае мы анализируем смесь, состав, п р о и с х о ж д е н и е блюда. Важно лишь оно - из каких продуктов состоит блюдо и как их смешивают. Вред или полезность зависят только от этого. А вы говорите: происхождение ничего не доказывает.
-
-
06.06.2009 в 18:59Нет-нет. Это вам нужно было бы сделать, если б вы понимали недостатки человечества так, как их понимаю я (а именно: недостаки человечества, как недостатки обобщённого человека). Вы же сами мне заявили, что понимаете "человечество" иначе, понимаете под ним общие наклонности и тенденции, как жанра.
В таком случае, вам недостаточно выявить недостатки человечества. Ваше "обобщённое" человечество не имеет никакого отношения к вопросу изучения каждого конкретного человека! Оно может влиять на появление тех или иных людей, но когда человек появился - он уже индивидуальность, и оценивать его можно только отдельно.
Потому что человечество (жанр) это уровень более высокий чем отдельные люди (книги). Стало быть именно он, этот более высокий уровень оказывает организующее влияние, а не наоборот. Именно поэтому я занимаюсь уровнем жанра, а вы все время пытаетесь свести меня на уровень конкретных книг...
Ваше "человечество", человечество тенденций - да. Именно поэтому оно влияет на качество конкретного человека очень опосредованно, и предсказать характер человека, анализируя всё человечество - невозможно. Вы согласны?
Между тем, именно это вы и пытаетесь сделать.
Моё "человечество" - я буду называть его "человеческой натурой" - это немного другая вещь. Это не тенденции, не жанр, а общее в людях. Иначе говоря, я требую, чтобы вошедшее в "человеческую натуру" проявлялось не "в целом", а "в каждом". Чтобы это было не общей направленностью, о которой вы ведёте речь в своих рассуждениях, а чтобы оно проявлялось в каждом, до последнего, представителе человеческого рода.
В таком случае рассуждения о "человеческой натуре" будут, действительно, сохранять верность и применительно к каждому из людей. В таком! Но не в вашем "человечестве"! Ваше "человечество" - это совсем другая вещь, прямого отношения к каждому человеку не имеющая (и вы ведь сами об этом говорили).
Доказательство было. На примере "Хоббита". Я показал строение классического фэнтезийного сюжета, указал на его происхождение.
Указать - это не есть "доказать". Вот почему полезно математическое образование, и почему Ломоносов говорил, что математика "ум в порядок приводит". Вы высказали своё бездоказательное мнение о том, откуда растут корни у фентези. Это не является доказательством. Ваше мнение может быть ошибочным, каким бы убедительным оно не казалось вам. Каким бы убедительным оно не казалось пусть даже миллиардам людей. Оно всё равно не доказано и может быть ошибочным.
Привести пример, чтобы вы поняли разницу между доказательством и тем, что вы произнесли?
На необитаемом острове жили пять человек, Коля, Дима, Фёдор, Гость и Шерлок. Однажды утром Диму нашли мёртвым. Следствием занялись Гость и Шерлок. Гость допросил своих спутников и сказал:
Выяснилось, что Дима ранее отобрал у Коли кокос. Это всё проясняет. Коля убил Диму из ненависти, в качестве мести.
- Но позвольте, - возражает Шерлок, - это ещё не доказательство!
Нет, доказательство, - отвечает Гость, - Я показал вам причины убийства, объяснил, как оно происходило.
И тем не менее, это не доказательство, поскольку Гость может ошибаться. Он привёл лишь наглядные доводы. Объяснил, почему ему эта версия кажется убедительной. Но ничего не доказал.
Теперь за дело взялся Шерлок. Он допросил спутников и установил, что в момент убийства трое - Коля, Гость и Шерлок - сидели у костра. Фёдор ушёл прогуляться с Димой, а вернулся один. После этого все четверо сидели у костра до утра.
Следовательно, убить Диму не мог никто, кроме Фёдора.
Это - доказательство, поскольку оно исключает возможность чего-либо другого, кроме доказанного. Оно не строится на "убедительности" и на доверии кому-либо, кроме собственных глаз. Нет нужды верить, что Гость рассудил правильно, и виновата действительно вражда, а не что-то другое. Нет исключений. Всё доказано однозначно, невозможно придумать гипотезу, которая стыковалась бы с изложенными фактами и была бы непротиворечивой.
-
-
06.06.2009 в 18:59-
-
06.06.2009 в 19:06Это нужно как-то обосновать. Я, например, не считаю, что вашей схемы избежать нельзя. Какие есть основания так полагать?
Смогу. Потому что составные части салата как раз не теряют своих свойств, если только не подвергаются термической обработке
Теряют: например, целостность (поскольку их рубят).
В любом случае мы анализируем смесь, состав, п р о и с х о ж д е н и е блюда. Важно лишь оно - из каких продуктов состоит блюдо и как их смешивают.
В таком случае, мало сказать (как это сделали вы) из чего состоит блюдо. Нужно ещё показать, что результат действительно плох. И показть потерю свойств компонентов недостаточно, поскольку на примере салата видно, что хотя компоненты теряют свои свойства, салат может получиться вкусным.
-
-
06.06.2009 в 19:06К тому же, я каждый раз думаю, что вы уже дописали.
-
-
06.06.2009 в 19:12Вы знаете что сделали?
Когда немцы на Курской дуге собирались начать наступление, наша разведка установила точный час начала немецкой атаки. И когда немцы вышли на позиции, советская артиллерия ударила на несколько часов раньше, накрыв готовые к атаке немецкие войска.
Вы фактически повторили этот знаменитый маневр. Мне теперь надо перегруппировываться...
-
-
06.06.2009 в 19:36-
-
06.06.2009 в 19:50-
-
06.06.2009 в 23:26Итак, Шерлок доказал что Фёдор убил Диму. Неопровержимо. В таком случае даже человек, который любит Фёдора, который никогда не поверит, что он способен на убийство, не сможет отрицать факта: Фёдр убил человека. Как бы фанатично он не любил Фёдора, пусть это будет его сын или его мама, он не сможет отрицать и опровергнуть доказанное.
В литературе все иначе. Нам обоим не понравилась ZnT. А теперь представим девочку, которой эта история понравилась. Девочку-фанатку. Которая все сезоны пересмотрела, которая книги сама переводила, которая универ пропускала, потому что писала фанфики. Пусть она будет нашего возраста. Вы согласны, himself, что в таком случае нам никогда не убедить эту девочку что ZnT - плохое произведение? Вы согласны, что у нас нет и не будет таких же ясных и очевидных каждому доказательств плохости ZnT, как у вашего Шерлока?
Возьмите любую критическую статью, любой разбор профессионального литературоведа или критика. Вы не найдете там таких ясных и очевидных доказательств. Даже у Лема нет таких доказательств, вы увидите это, когда будете читать "Фантастику и футурологию".
Словом в литературе нет и не может быть таких доказательств, после которых кто-то сказал бы: "Ладно, мне все равно нравиться это произведение, но я признаю, что его структура примитивна, мир недостоверен, а герои слишком картонны".
-
-
06.06.2009 в 23:30Поэтому вы не можете требовать от меня таких доказательств, о каких вы говорили.
-
-
06.06.2009 в 23:38Еще раз вспомните ту девочку – фанатку. И она – еще цветочки. Даже в случае, казалось бы, очевидно неприятных произведений (скажем, за авторством Генри Миллера) мы не докажем их любителям (а такие есть), вред этих книг.
-
-
06.06.2009 в 23:39Еще раз вспомните ту девочку – фанатку. И она – еще цветочки. Даже в случае, казалось бы, очевидно неприятных произведений (скажем, за авторством Генри Миллера) мы не докажем их любителям (а такие есть), вред этих книг.
(я еще не закончил!)
-
-
06.06.2009 в 23:39Еще раз вспомните ту девочку – фанатку. И она – еще цветочки. Даже в случае, казалось бы, очевидно неприятных произведений (скажем, за авторством Генри Миллера) мы не докажем их любителям (а такие есть), вред этих книг.
(я еще не закончил!)
-
-
07.06.2009 в 00:00Теряют: например, целостность (поскольку их рубят).
В таком случае, мало сказать (как это сделали вы) из чего состоит блюдо. Нужно ещё показать, что результат действительно плох. И показть потерю свойств компонентов недостаточно, поскольку на примере салата видно, что хотя компоненты теряют свои свойства, салат может получиться вкусным.
В том то и дело, что в холодце компоненты на самом деле теряют свои полезные свойства. А в салате нет. Вы говорили, что теряют цельность, но цельность продукта это не тот фактор, который влияет на его полезность. Вкус и полезность помидора останутся, если мы порежем томат на ломтики, и не исчезнут, если мы предпочтем нарезку кружочком.
Потому салат и получается вкусным, его компоненты н е теряют своих свойств.
Но вы правы, важно указать, как именно продукт теряет свои полезные свойства в смеси. Но разве я не сделал этого на примере «Хоббита»? Разве я не показал, что составные части сказки и исторической реальности, исторического быта теряют в фэнтезийном произведении свои значения?
Вы скажете, что такой салат тоже может кому-то понравиться? Верно.
Только это будет бесполезный салат. Вкусный – может быть. Но, бесполезный. Он будет лишен значения сказки и достоверности реальности. Потому что в реальном мире сказка невозможна, а в сказке невозможны реалии нашей действительности.
Только прошу вас, ответьте мне на это с учетом моих доводов о невозможности точных доказательств в области литературы.
-
-
07.06.2009 в 00:12himself, вот здесь нам как раз не о чем спорить. Потому что я согласен с вами, но по-своему. Я согласен, что некоторые персонажи, некоторые описания, повороты сюжета, события могут быть в фэнтезийном произведении очень удачными и талантливыми.
Я, например, искренне сочувствовал Луизе из ZnT.
Но это тактические успехи. Стратегически фэнтезийное произведение всегда будет терпеть неудачу.
Возьму опять пример гитлеровской Германии. Я говорю что Германия не может выиграть войну. Вы говорите - вот смотрите, Германия же завоевала Польшу. А я все равно говорю - Германия не выиграет войну. Вы можете приводить примеры разгрома Франции, Югославии, Греции, Норвегии, успешного нападения на СССР, но я все равно говорю - это тактические успехи. Победы в отдельных кампаниях.
А глобально - Германия окружена, более сильными и богатыми союзниками, у которых больше ресурсов, людей, выше экономический потенциал. Поэтому стратегически Германия обречена. Но это не значит, что она не может воевать и не может побеждать. Может. Но стратегически она обречена.
Так и с фэнтези. Луиза, которая мне понравилась в ZnT, это тактический успех. А стратегически, на жанровом уровне, ZnT все равно проиграет. Потому что в нем пороки о которых я уже говорил выше, там где речь шла о салате.
С этим вы согласны?
-
-
07.06.2009 в 00:19Здесь не может быть никакого двойного толкования, это ровно ваши слова
Да. Но это как раз я могу отстаивать. Фэнтези и впрямь не может породить ничего достойного с а м о с т о я т е л ь н о. Все что есть хорошего в фэнтези - остатки волшебства, которые пришли из волшебной сказки и романтика средневековых реалий, которые взяты из исторической действительности. Это не заслуги жанра.
Так и гитлеровская Германия. Она не может породить хороших и достойных людей, потому что это - человеконенавистнический режим. Ему нужны лишь солдаты и чиновники. Все хорошее и доброе что было в немцах гитлеровской Германии осталось от старой Германии. С в о е г о хорошего и достойного гитлеровский режим создать не мог.
-
-
07.06.2009 в 00:27Вовсе нет. Каким бы плохим не было человечество - всегда находятся хорошие люди. Каким бы плохим не был жанр - всегда можно сделать в нём хорошее произведение. Именно в силу тех самых, уже упомянутых различий между "жанром вообще" и "произведениями в частности". Человечество вообще - может быть плохим. Люди в частности - обязательно найдутся хорошие.
Именно про это я говорил, когда указывал, что возможны тактические успехи. Но с оговоркой. Каким бы плохим не был жанр, в нем можно создать произведение с хорошими э л е м е н т а м и. Не хорошее в целом. Частично хорошее. Но эти достоинства - не заслуга жанра, они не порождены жанром.
-
-
07.06.2009 в 00:29-
-
09.06.2009 в 18:27-
-
09.06.2009 в 22:24-
-
10.06.2009 в 21:08пивомминералкой" .-
-
10.06.2009 в 22:06