Zero no Tsukaima 2

[himself]

Второй сезон - лажа. Ничего особо провального, просто бесконечная всепоглощающая скука. Сюжет бессистемен, напоминает какую-то РПГ, где нпц по очереди дают несвязные задания, и хотя всё это силится казаться одной большой историей, но ясно видно, что миссии делались как вещи в себе, а вовсе не как части сюжета. Эмоции выдохлись, героям давно пора апгрейды делать, а они, словно испорченная пластинка, всё перескакивают и перескакивают на предыдущую строчку. В общем, пельмени кончились, а жижа осталась.

Не хочу сказать, что первый сезон был шедевром, но его было интересно смотреть.

Side note: у меня началась катастрофическая сессия, времени ни на что нет, появляюсь очень редко, отвечаю тоже, простите.

@темы: Аниме

Comments

[Гость]

Знаете, а я в предыдущем посте хотел покритиковать Zero no Tsukaima, но не захотел вас расстраивать, видя что вам понравилось. Просто я думаю, что эта история с самого начала была похожа на фентезийную РПГ.

Удачи на сессии!

[himself]

Гость: Спасибо. Первый сезон ещё кое-как смотрелся: там и центральную линию держали крепче, и шутки ещё не приелись, и развитие отношений хоть немного шло. А тут вообще никак. Режиссёра сменили, кажется.

[Гость]

himself, я думаю это не проблема режиссера. Да, хороший режиссер и сценарист могут сделать многое, чтобы произведение стало интересным, чтобы его смотрели. Но беда скорее в жанре. Станислав Лем утверждал (и доказывал в книге "Фантастика и футурология"), что фантастический жанр не может породить ничего оригинального и интересного. То есть, такически - отдельные эпизоды, персонажи, конфликты, могут быть удачными, но стратегически (замысел, идея, посыл) фантастическое произведение обречено на неудачу.

А фентези (по-сути Zero no Tsukaima - фентези) это ведь лишь часть фантастического жанра.

[himself]

Гость: Ну, мало ли, кто там что утверждал Я знаю много хороших произведений фантастического жанра, так что я вовсе не склонен соглашаться с таким странным утверждением. Следовательно, и ZnT я не считаю "ущербным по родству". Другое дело, что второй сезон ущербен уже сам по себе: не как представитель фантастики, а просто как плохой сериал. Потому я и обвинил режиссёра: его поменяли, и качество произведения, как мне кажется, стало хуже.

К слову, я скорее соглашусь с обратным: со словами Лукьяненко, кажется, о том, что фантастика - это как цветная палитра в руках у художника в противовес чёрно-белой палитре реализма. Палитра нисколько не поможет бездарному, поскольку суть рисунка не в красках, но талантливый художник использует яркие цвета для того, чтобы лучше передать свою задумку.
Поэтому я не считаю, что краски могут быть в принципе хорошими или плохими. Не в красках дело.

[Гость]

himself, я думаю у нас неравные шансы. На моей стороне ЛЕМ, а он не просто изучил фантастическую кухню изнутри, но и создал лучшие в фантастике произведения. Он знает что говорит.
В наше же время эта "цветная палитра в руках художника" служит не для отображения проблем людей и цивилизации, но для увода в выдуманные реальности. Проблемы, выборы, решения которые встают перед персонажами фантастического произведения никогда не встанут перед человеком нашей реальности, перед нашей цивилизацией.
Вы говорите о бездарностях и талантах, но даже в этой области баланс не в пользу фантастики. Лем говорил, что в не-фантастической литературе тоже много плохих авторов, но над ней хоть возвышаются Гималаи Достоевского, Толстого, Хемингуэя, Экзюпери, Кафки! А в фантастике своих гениев нет.

[himself]

Гость: Я рад за Лема, но я знаю, например, Бредбери, за один рассказ "Будет ласковый дождь" которого я бы легко сменял всего Толстого и, возможно, в пару к нему Достоевского. Нет гениев? Вот вам один ценой в десяток классиков, а ведь он не единственный. Найдите мне классика, который писал бы с таким чувством, так красиво, словно слагая стихотворение.

Да и вообще, такие рассуждения о "гениях" и "не гениях" мне представляются неверным в корне. Всё это лишь чьи-то личные мнения. Если Лему не нравилась фантастика - это его личная проблема, и я не посмотрел бы на его мнение, даже если бы любил его произведения так же, как люблю, скажем, Бредбери. Он ведь не приводит никаких аргументов, нет? А раз не приводит, то и слушать его нечего: пустые мнения перенимать даже вредно.

Я же, напротив, привожу в свою пользу простой аргумент: сама по себе фантастика - это просто творческий приём. Как творческий приём может ограничить произведение? Да никак! Он может его только расширить, ну или в худшем случае ничего не изменить. Это молоток или пила в руках мастера: если мастер плох, инструменты ему, конечно, не помогут, но глупо обвинять молоток в плохо сколоченном столе. Руки кривые, всего-то.

Немножко уклоняясь от темы, скажу даже больше: на мой взгляд, любая хорошая книга пишется, в первую очередь, о людях; об их характерах, о том, как они взаимодействуют и меняются под влиянием обстоятельств. А люди - и это одна из многих правд литературы - всегда одни и те же. Тысячу лет назад, две тысячи лет вперёд, в параллельном мире, на другой планете, сегодня и здесь - люди одинаковые, думают и чувствуют по сути одно. Антураж - просто способ внести немножко магии и развязать автору руки, чтобы тот мог подстраивать в своём мире события, удачнее оттеняющие характеры героев.

Поэтому, фантастика, не фантастика - это просто средства. Без фантастики загнать события в подходящую колею чуточку сложнее, но суть остаётся той же самой.

[Гость]

himself, Лем это великий скептик. Он сам не верил ничему, что нельзя доказать. Поэтому доказательств несостоятельности фантастического жанра у него целых два тома книги "Фантастика и футурология". То есть, доказательства лежат на Либрусеке и ждут.

Вы говорите - Бредбери. Но Бредбери - это не фантаст. Да, его считают фантастом, за то, что действие его произведений происходит на других планетах, или в других временах. Но с точки зрения теории литературы Бредбери писал сказки, а не фантастику. Творчество Бредбери Лем разобрал во втором томе "Фантастики и футурологии", раздел VIII "Эксперимент в научной фантастике", "От Бредбери до "Новой волны"". lib.rus.ec/b/124261/read#t18 - убедитесь.
Да и сам Бредбери хотел, чтобы на его надгробии стояла надпись: "Здесь лежит человек, который рассказывал сказки".
В этом - приговор фантастике, потому что как только за ее строительные кирпичики (путешествия во времени, будущее цивилизации, другие планеты и миры и.т.п.) берется на самом деле талантливый автор, он выпадает из сферы фантастики, он уже не принадлежит этому жанру, хотя и использует его атрибуты.

[Гость]

Вы говорите - любая хорошая книга пишется о людях. Но люди не всегда одинаковы, как вы утверждаете. Нет, мы не знаем, какой тип человека сформирует будущее техники и общества, не знаем как он поведет себя в новых условиях, не знаем во что он будет верить, что считать достойным, а что - недопустимым. И спрогнозировать это невозможно. Можно сказать, почему развитие общества и техники в двадцатом веке создало современных людей, какими мы их знаем. Но нельзя, невозможно узнать, какими они будут в середине двадцать первого века. Поэтому фантастика, которая пытается угадать (именно угадать), неизменно терпит неудачи. Это ошибка, что она может что-то предсказать или раскрыть.
Ведь на автора-фантаста еще и накладывается обязанность достоверности реальности, которую он создает. Тот, кто пишет о современности, о жизни в наши дни отвечает лишь за психологическую достоверность, но автор-фантаст отвечает и за мир, который смоделировал, и за людей, которых туда поместил. Но кто из фантастов изучал прогресс техники и человека? Кто углублялся в социологию, психологию, точные науки, чтобы хотя-бы приблизительно достоверно смоделировать то, что описывает?


Нет, на первом месте у фантаста соображения интересности. Вот Каганов предлагает сюжет: "У детектива такого-то какие-то галактические негодяи решили стереть память, а стерли совесть". Главное - забавно и интересно, будет интрига, будет конфликт - все! Больше фантасту ничего и не надо. Ему нужно слепить свое произведение, а на вдумчивое изучение и прогноз описанной реальности нет времени.

[Гость]

Наконец, я хочу рассказать вам о собственном опыте. Ведь еще два месяца назад я бы вас поддержал и с вами согласился. Еще два месяца назад я сам мечтал стать фантастом.

Я решил поступить честно. Пробовал написать роман о космическом мусорщике. Чтобы все было достоверно, начал собирать материалы по космическому мусору, по современному состоянию загрязнения космоса, по проектам его уборки. У меня копился материал, я зарывался в статьи, потом купил на диске целую энциклопедию современной космонавтики, купил учебник по астрономии... Через шесть месяцев я обнаружил что "знаю, что ничего не знаю". Я понял, что честно и достоверно, с опорой на знания написать не получится - надо изучать тему лет пять.
Попробовал написать о космическом юристе. Начал изучать космическое право, нашел и скачал тексты конвенций, соглашений, договоров. Потом перешел к комментариям, критике, проектам новых соглашений и договоров. Догадываетесь чем кончилось? Единственное что я узнал полезного - действия большинства персонажей космической фантастики - незаконны, а сюжеты в принципе не могли бы развиваться из-за незнания авторами космического права.
В итоге я понял что стою перед выбором - не писать вообще или врать.

И если любой фантаст захочет писать честно - столкнется с таким же выбором. Причем, решение "писать" равносильно решению "врать".

Эти мои слова – еще не критика и не памфлет на фантастику. Это просто разговор. Настоящий разгром – у Лема.

[himself]

Гость: Ну, знаете, вы вначале объявляете фантастику неудачной, а потом оказывается, что под фантастикой вы понимаете совсем не фантастику, а какую-то узкую её область. Давайте называть вещи своими именами. Фантастика - это Марс, будущее, и всё прочее. Всё у Бредбери есть, поэтому он фантаст. Что он ещё и сказочник - одно другому не мешает, любой фантаст в какой-то мере сказочник.

У вас это как-то так получается:
- Самолёты не могут летать!
- Вон в небе один летает.
- Это не вполне самолёт, у него есть колёса, значит, он немного автомобиль! В этом приговор самолётам - как только что-то взлетает, оказывается, что оно уже не просто самолёт, а самолёт с колёсами, то есть больше даже автомобиль!

Да ничего подобного. Самолёт - это самолёт. Фантаст - это фантаст. Если вы себе выдумали ради оправдания собственных взглядов какую-то узкую область фантастики, ограниченную тысячей рамок, которую и пытаетесь теперь показательно распять - ну что ж; но настоящая фантастика в тысячи раз шире, и ей вовсе не мешает соседство со сказкой или другими жанрами.

Точно так же, как и самолёту не мешают оставаться самолётом колёса для взлёта и посадки. Это просто попытки отсечь от фантастики всё хорошее, а потом доказать, что оставшееся - плохое. Ну конечно оно плохое, вы ведь всё хорошее уже отсекли! Тоже мне, достижение

Нет, мы не знаем, какой тип человека сформирует будущее техники и общества, не знаем как он поведет себя в новых условиях, не знаем во что он будет верить, что считать достойным, а что - недопустимым.
Есть две стороны человека. Одна - общественная, и её, действительно, не всегда можно угадать. Однако цена литературы в другом: в умении показать человеческое. То, что в наших генах, что всегда одно: любовь и ненависть, дружбу и презрение, страх и волю. Всё это при нас, оно зашито в нас намертво, и поменяется если только через десятки тысяч лет. Какой бы тип человека не сформировало будущее, он останется человеком, а если и не останется волей автора - то лишь для того, чтобы показать нам больше о нашем человеческом и о нас самих.

Общественная часть человека здесь редко имеет какое-то значение. Я едва ли могу вспомнить хорошие книги, которые были бы хороши от своего анализа общественных изменений. Суть всегда в неизменном: в том, как проявятся знакомые нам людские черты и понятные нам людские характеры в необычных ситуациях и даже в необычных социальных установках.
Но те же самые черты. Предсказывать тут ничего не надо. Смысл не в предсказании, а в раскрытии уже известного.

но автор-фантаст отвечает и за мир, который смоделировал, и за людей, которых туда поместил
Вы зря обобщаете: это зависит от поджанра. Один фантаст захочет - и проработает мир. А другому это неважно, поскольку он пишет о людях, а мир - просто устройство для лучшего их раскрытия.

Но кто из фантастов изучал прогресс техники и человека? Кто углублялся в социологию, психологию, точные науки, чтобы хотя-бы приблизительно достоверно смоделировать то, что описывает?
Как совершенно правильно заметил Каганов, это обычно и не нужно. Книги пишутся о людях, фантасту, как и любому писателю, достаточно знать людей. Вы путаете инструмент фантастики с самоцелью фантастики. Самоцель фантастики давно умерла, а вы всё пытаетесь её победить, попутно ругая и инструмент.
Если бы фантастика была самоцелью - да, надо было бы моделировать. В качестве инструмента ничего моделировать не надо: лучше помнить о том, что с помощью этого инструмента пытаешься сотворить.

"У детектива такого-то какие-то галактические негодяи решили стереть память, а стерли совесть". Главное - забавно и интересно, будет интрига, будет конфликт - все! Больше фантасту ничего и не надо. Ему нужно слепить свое произведение, а на вдумчивое изучение и прогноз описанной реальности нет времени.
Знаете, зачем нужны конфликты? Чтобы в свете их вспышек точнее прорисовать детали характеров людей. Больше тут действительно ничего и не надо, поскольку то, о чём вы говорите, фантастика, как самоцель, как восхищение грядущим и попытки что-то точно предсказать - всё это умерло уже десятки лет как. Никто так не пишет, и слава богу

В итоге я понял что стою перед выбором - не писать вообще или врать.
Вы точно максималист Я, к сожалению, не знаю, в какой области вы работаете, чтобы привести вам понятный пример. Приведу из механики. Исследуя движение системы, мы можем написать несколько честных и очень сложных уравнений, которые будут предсказывать движение тела правильно. Но решить их подчас невозможно. Поэтому они бессмысленны.
Мы можем также, при некоторых условиях, написать простые уравнения, которые довольно долго будут очень похожи на правильные. Однако эта похожесть мнимая: стоит нарушить одно из нескольких условий, и они тут же перестанут быть похожими. Да и будучи похожими, они всё-таки не точны.

Вы бы тут же сказали: "У физиков есть два выхода: ничего не считать или врать".

Глупости какие.

В каждом деле нужно помнить о конечной цели. Если ваша конечная цель - предсказать, какую форму будут носить мусорщики через тысячу лет, да, вы проиграли: это невозможно. Но всем на это наплевать. Даже если б вы смогли угадать эту форму, вы были бы плохим писателем, поскольку не принесли своим предсказанием ни капли красивого в мир, не сделали бы никого счастливей и ничему не научили.

А вот угадать, о чём будет мечтать мусорщик через тысячу лет - вы можете и сейчас. Посмотрите на нынешних мусорщиков; тогдашние будут такими же. И пусть форму вы не угадаете, будильник опишите неправильно, а вместо протонной метлы будет ионный пылесос - это всё неважно, поскольку вы писали не о пылесосах, а о людях.

И более того: хороший фантаст пишет не просто о людях, но и для людей, которые живут вокруг него. В конечном счёте, будущее в книгах - это просто зеркало, которое отражает читателю самого себя.

[Гость]

Ну, знаете, вы вначале объявляете фантастику неудачной, а потом оказывается, что под фантастикой вы понимаете совсем не фантастику, а какую-то узкую её область.

Это иллюзия. Вам было бы слишком легко меня одолеть, если бы я в самом деле выдумал какую-то область фантастики и критиковал ее.
Я использовал предложенные Лемом критерии, которые позволяют отделить зерна от плевел. Необычное - важный элемент фантастики, верно? В фантастическом произведении всегда присутствует нечто невозможное, несуществующее в нашей действительности. Либо фантастическое произведение вовсе разворачивается вне нашей реальности, в каком-то несуществующем мире или там, где человека еще не было.
Если этому необычному элементу дают научное или хотя-бы наукообразное объяснение, мы получим научную фантастику. Например волшебнк владеет своими силами потому, что у него были генетические аномалии, которые развили в нем волшебные способности.
Когда необычный элемент не имеет такого науковидного объяснения мы получим либо сказку, либо фэнтези.
Подробнее о жанровых различиях - "Фантастика и футурология" том 1, раздел II. Мир литерного произведения . Начиная с четвертого абзаца.

Если подходить к Бредбери с точки зрения критериев, предложенных Лемом, то выйдет что Бредбери - сказочник. В том же разделе Лем подчеркивает обязательную для сказки нравоучительность. В ней зло если и присутствует, то лишь для того, чтобы быть униженным, осмеянным и уничтоженным, показывая тем самым торжество светлых ценностей. Мир сказки удивительно стабилен и добро там всегда торжествует. Именно это и происходит в творчестве Бредбери.
Впрочем, я не хочу начинать пересказ Лема. Я ведь просил, откройте второй том "Фантастики и футурологии", раздел VIII. Эксперимент в научной фантастике От Брэдбери до «Новой волны» - вы убедитесь, что Бредбери это сказка, местами - фэнтези, местами даже ужастики.

[Гость]

Переходя к разговору о человеке и влиянии на него перемен в технике и обществе. himself, это ошибка утверждать будто человек не изменяется под влиянием общества и научно-технического прогресса. Возвращаясь к примеру уборщика - вы говорите будто через тысячу лет можно угадать, о чем будет мечтать мусорщик, причем, на его внутренний мир не повлияет общество в котором он живет, вернее таким влиянием можно пренебречь?
Давайте представим что мы с вами живем тысячу лет назад. 2009-1000 = 1009 год. Как же мне представить мусорщика 2009 года, если я живу в 1009 году? Конечно он будет верить в бога (в 1009 году я и подумать не смел бы, что бога нет), конечно он будет регулярно ходить в церковь (как же это в будущем и без церкви?), соблюдать пост и признавать Папу наместником Бога на земле. Конечно в будущем Бог покарает мусульман и восточных схизматиков, оставив Землю в самом разумном и нерушимом порядке - с королями, крепостными, феодалами и монахами (ибо в 1009 году я бы думал, что раз в мире есть крепостные, феодалы и духовенство - то иначе и быть не может, ведь раз такой порядок существует - он угоден Богу и, следовательно, идеален). И не будет мой мусорщик голосовать и иметь политические взгляды, а будет жить в семье с одной женой и множеством детей (контрацепция? Что такое "контрацепция"?).

Вы видите что я не представлю мусорщика 2009 года, но просто возьму известного мне мусорщика 1009 года и механически перенесу его в 2009-й, со словами "Вот мусорщик 2009-го года!". Но это будет неправдой. Видите, до какой степени общество и научно-технический прогресс меняют людей? Неужели вы и сейчас скажете что между мусорщиком 1009 и 2009 годов нет различий? Что в целом они одинаковы?
Как можно в выдуманном без всякой достоверности мире рассказать что-то правдивое о человеке? Я уверен, что если одну составляющую произведения фальсифицировать, то такая ложь отразится и на других элементах - персонажах и их отношениях?

[Гость]

О людях и для людей. Но зачем тогда фантастическая обстановка? Зачем вообще миры фантастических произведений? Ведь обычная литература делает то же самое - о людях и для людей. Если не важна, как вы говорите, самоцель, которая давно умерла, если пытаться точно предсказать необычное и его влияние на человека невозможно, то зеркало, про которое вы говорите - кривое.

Фантаст пишет для людей. Но что он им дает, кроме развлечения побрякушками необычного? Поучительная, философская, нравственная, познавательная роль фантастики при ее прогностическом бессилии пропадает и искривляется вместе с ложными и недостоверным миром, в который она помещает своих героев. Допустим самоцель умерла, но фантаст и научить, и сделать кого-то счастливее и нарисовать что-то красивое не пытается! Он развлекает. А коллизии, переживания и конфликты он заимствует из обычной литературы, просто из-за фантастических декораций это не так заметно. Но уберите эти декорации и вы увидите обычные любовные, криминальные, детективные, военные или приключенческие романы.

[himself]

Например волшебнк владеет своими силами потому, что у него были генетические аномалии, которые развили в нем волшебные способности.
Когда необычный элемент не имеет такого науковидного объяснения мы получим либо сказку, либо фэнтези.
А как эти генетические аномалии позволяют колдовать? Как вообще физически реализуется волшебство? Нет объяснения? Значит - сказка, а не фантастика никакая. По вашей же логике.
Или с другой стороны: наукообразных объяснений нет, но мы и сами легко можем догадаться: читали ведь уже сотни книг. Незачем повторяться. Значит, не сказка, а фантастика. По вашей же логике.
Противоречия.

Видите, как всё зыбко? За уши притянуто. Нет таких границ, глупости это. Попытки "науковидно объяснить" ни на каплю не меняют сути. Если бы фантастику можно было объяснить действительно научно - её бы уже давно воплотили в жизни, а всякие "генетические аномалии" - это просто полумеры; мишура, от присутствия/отсутствия которой в книге ровным счётом ничего не меняется. Как было необъяснённым, так и осталось, просто концы в воду спрятали. Какая разница, по-вашему?

Впрочем, я не хочу начинать пересказ Лема. Я ведь просил, откройте второй том "Фантастики и футурологии", раздел VIII. Эксперимент в научной фантастике От Брэдбери до «Новой волны» - вы убедитесь, что Бредбери это сказка, местами - фэнтези, местами даже ужастики.
Видите ли, со времён моего знакомства с различными религиозными движениями, я чураюсь фраз "просто откройте книгу и всё поймёте". Опыт учит меня, что когда человек не может/не хочет аргументировать свою позицию, и предлагает вместо того прочесть книгу "и всё понять", это значит, что в книге ничего внятного не скажут, а просто запутают словами.
Кроме того, я разговариваю с вами, а не с книгой Пусть даже я захочу возвразить Лему (а это случится, судя по вашим словам, с вероятностью 90%) - мне некому будет ответить.

Вы видите что я не представлю мусорщика 2009 года, но просто возьму известного мне мусорщика 1009 года и механически перенесу его в 2009-й, со словами "Вот мусорщик 2009-го года!". Но это будет неправдой.
Вы так и не понимаете, о чём я вам выше писал Это будет правдой. Потому, что всё описанное вами - это наносное, мишура, атрибутика. Она не имеет никакого значения. По сути неважно, голосует мусорщик или работает на феодала. Это никак не меняет его человеческих качеств, в которых самая суть описания людей.

Ещё раз: даже если вам удастся угадать всю эту мишуру, и правильно предсказать форму одежды дворника в 3009-м году, никто вас не будет читать. Потому, что никому это не важно. Какая к чёрту разница, какая будет форма одежды в 3009-м, если мы даже не доживём дотуда? Что полезного и хорошего принесёте вы в мир, угадав эту форму одежды?
Совершенно неважно, правильно вы угадаете или нет. Главное - как вы используете выдуманный мир для отображения вечных людских качеств, которые верны и для дворника тысячу лет назад, и для программиста сегодня. Что тысячу лет назад, что сейчас, люди могут бояться, допустим. Просто сегодня мы боимся быть уволенными в кризис, а раньше - боялись гнева феодала.

Но страх один.

Вы сейчас наверняка скажете, что и гнева феодала не боялись. Да это неважно! Нет никакой разницы, кого или чего боялись тысячу лет назад, пока читатель верит в правдивость сцены, поскольку это всего лишь сцена. Главное - само чувство, которое по разным причинам было и тогда, и сейчас, и будет через тысячу лет, а причины его - это просто декорации, которые можно выставлять любыми. Понимаете?

О людях и для людей. Но зачем тогда фантастическая обстановка? Зачем вообще миры фантастических произведений?
Я уже объяснял: чтобы облегчить автору создание декораций. Ведь суть не в декорациях, а в людях. Фантастические допущения дают автору возможность сосредоточиться на важном, на эмоциях и порывах души, а не на мелких бестолковых деталях, которые ему неизбежно пришлось бы прорабатывать, гонись он за реализмом - тогда как детали эти никому не нужны. (Ну, в большинстве случаев).

Но уберите эти декорации и вы увидите обычные любовные, криминальные, детективные, военные или приключенческие романы.
И что? Я вам о том и твержу, что фантастические декорации - это просто декорации, они не делают книгу хуже или лучше. Они просто облегчают работу автору. А качество книги определяется совсем другими вещами, теми же, что и в обычных романах. Вы, наконец, с этим согласисись?

[Гость]

А как эти генетические аномалии позволяют колдовать? Как вообще физически реализуется волшебство? Нет объяснения? Значит - сказка, а не фантастика никакая. По вашей же логике. Или с другой стороны: наукообразных объяснений нет, но мы и сами легко можем догадаться: читали ведь уже сотни книг. Незачем повторяться. Значит, не сказка, а фантастика. По вашей же логике. Противоречия.

Никоим образом, противоречий нет. Вы ловите меня на том, что объяснение может быть недостоверным или неполным и это дескать, уже будет причиной... Нет, речь не о достоверности и точности научного объяснения. Я говорил о том, что Лем называл "воэмпиричиванием чуда". Не важно насколько достоверно и точно, насколько продуманно объяснение, главное чтобы оно было. Научной фантастике надо доказывать и объяснять свои чудеса. Если есть хотя-бы попытка дать такое объяснение (я недаром писал "научное" и "наукообразное" - то есть научное хотя-бы по форме) то уже можно относить произведение к научной фантастике. Если такой попытки нет, хотя мы и догадываемся - все равно будет сказке.

Кроме того, есть и другие критерии, я просто сказал о наиболее простых. Подробнее - у Лема, и тут я прошу не сравнивать мои советы почитать его книгу с призывами верующих. Мы говорим о фантастике и здесь нельзя обойтись без опоры на теоретические работы. Лем в этой области создал крупнейшее критическое обозрение фантастической литературы. Я призываю вас прочитать его не для того чтобы обратить в свою веру, а чтобы мы могли спорить на равных. В конце концов, вы ведь сами любите фантастику, не чужды писательству в этом жанре, неужели не хотите разобраться в этом вопросе подробнее? Говорить о фантастике и не знать этой книги Лема - это как рассуждать про христианство, не зная Библии и про Библию не зная книги "Фольклор в Ветхом Завете".

[Гость]

Про человека. himself, я ведь говорил не об атрибутике. Я пытался (и наверно неудачно) показать что изменение в обществе меняет человека. "Бытие определяет сознание" - и социальные, политические, экономические условия меняют, человека, меняют в корне.
Конечно, вы правы, есть свойства неизменные. Страх, чувство голода, инстинкт размножения, но это ведь чувства которые проявляются только когда возникает угроза жизни. В остальном они подавлены моделями поведения, которые воспитывает в человеке его цивилизация, общество в котором он живет. Даже любовь в средние века и наше время была разной и другой она будет в тридцатом веке.
То есть суть моего утверждения - общество влияет на человека и общественный прогресс меняет человека. Это имеет обратную силу - если исказить обстановку то и персонаж поведет себя ложно. В лучшем случае выйдет механическая переноска в мир фантастического произведения знакомых фантасту реалий и людей.


И отсюда у меня вопрос - вы говорите, что фантастическая декорация, фантастический мир "облегчают работу автору. Скажите подробнее, какую же роль, какую такую художественную нагрузку они на себе несут? То есть, как именно облегчают? И зачем вообще нужно такое облегчение?
Вы говорите - чтобы не сосредотачиваться на мелких деталях. Но тогда зачем вообще фантастические миры? Описывая действие в нашей реальности автору совсем ничего не нужно объяснять и сосредотачиваться на мелких деталях. Это же пятое колесо на телеге, оно наоборот усложняет работу! Зачем фантасту фантастическая обертка? Если по-сути его истории - те же произведения обычной литературы. Ведь по вашим же словам они никакой роли в действии сюжета не играют, на развитие и отношения персонажей не влияют.

[Гость]

У меня свое объяснение - автору не хочется слишком много думать. Он хочет сварганить историю побыстрее, поэтому берет выдуманный мир и надевает броню: "Это нереально, это фантастика, значит, я могу творить, что захочу и никто не имеет права спрашивать у меня отчет". Поэтому Лем и говорил, что в фантастику бегут авторы, которым нечего создать в обычной литературе. Без фантастической обертки их книги будут заурядными криминальными, военными, любовными и приключенческими историями, а так - фантастика! И уже вроде как не заурядно. Ну и яркий мир привлекает читателей, которым под видом необычного подсовывают замаскированную заурядность.

[himself]

Если есть хотя-бы попытка дать такое объяснение (я недаром писал "научное" и "наукообразное" - то есть научное хотя-бы по форме) то уже можно относить произведение к научной фантастике.
Ну хорошо, а как вы составите список того, что требует, а что не требует объяснения? Вот у Бредбери, допустим:
Повсюду в полуночном зале мужчины и женщины манипулировали тонкими языками фиолетового пламени, непрерывно превращаясь и изменяясь, ибо ночь - пора тоски и метаморфоз.
- Колдовство, черная магия, - прошептал один из землян.
- Нет, галлюцинации. Они передают нам свой бред, так что мы видим их галлюцинации. Телепатия. Самовнушение и телепатия.
Объяснение? Объяснение. Псевдонаучное? Конечно. Попытка была? Была, пусть и не устами автора. Всё, Бредбери полноценный фантаст?

Ясно, что можно сейчас заявить, будто язычки пламени объяснять - мелочи, а настоящий фантаст должен кидаться ионной плазмой и т.д.. Но вот это-то мне и кажется произволом: откуда вы взяли, что фантастика - это только такая узкая её область? Общепринято считать фантастикой всё, что содержит фантастические допущения. С этого, если вы забыли, мы и начали разговор: Zero no Tsukaima нисколько не пытается ничего научно объяснять, а вы стартовали с называния его фантастикой

Более того, мне представляется странным и ненужным такое урезание. В фантастике много всего, и хорошего, и плохого, она очень широко используется, как и любой художественный приём. Она граничит и со сказкой, и с детективом, и с чем угодно. Ошибка, на мой взгляд, пытаться её отделить от всего: совершенно искуственное построение.

В конце концов, вы ведь сами любите фантастику, не чужды писательству в этом жанре, неужели не хотите разобраться в этом вопросе подробнее?
Понимаете: я, может, необразованный дикарь, но пока совершенно не вижу, в чём вообще надо разбираться. Я знаю, что называют "фантастикой": я сотни раз встречал это слово, прекрасно понимаю его значение, и помощь Лема мне тут не нужна. Я читал сотни книг, относящихся к "фантастике", и опять же, без помощи Лема прекрасно справляюсь с тем, чтобы выделить общее, и понять, что к фантастике относится, а что нет.
Так что - в каком вопросе мне надо искать у книги помощи?

То есть суть моего утверждения - общество влияет на человека и общественный прогресс меняет человека.
Меняют психологию, да и ту частично; не трогают чувства. Но главное в другом: книги пишут для ныне живущих. Поэтому важнее психология ныне живущих, чем тех, кто жил бы в 239-м веке. Собственно, да, в каком-то смысле это перенос, просто вы вновь бросаетесь в крайности: у вас если перенос - так уж сразу в лучшем случае механический. Почему так? Автор что, безрукий, что у него в лучшем случае механический выйдет?
Перенос у хороших авторов вообще косвенный: через устройство такого мира, в котором чувства и психология наших дней будут уместны. Я утверждаю, что большая часть человеческого будет уместна в любое время и в любом мире, но к сути спора это даже не относится: ведь мир для этих чувств всё равно выдумывает сам автор.

То есть, как именно облегчают? И зачем вообще нужно такое облегчение?
Вот как: позволяют думать не о том, как объяснить нужный тебе поворот сюжета, а о том, как его использовать. Плюс, дают свободу фантазии, позволяя выдумывать ранее неожиданные и красивые сцены.
Зачем нужно - а Земля зачем нужна? Давайте выкинем

Ведь по вашим же словам они никакой роли в действии сюжета не играют, на развитие и отношения персонажей не влияют.
Нет, я совсем другое говорил: что люди остаются людьми, куда их не кинь. Но на космической станции, скажем, друг отдаст последний скафандр другу, а внизу на земле отвлечёт на себя пули или даже просто возьмёт на себя вину за проступок соседской девочки. Всё это человеческие поступки, и люди будут вести себя по-человечески в раю, аду и на Альфе Центавре. Но при этом обстоятельства будут определять форму этих поступков. Сочиняя подходящие обстоятельства, можно сделать так, что грани исходных, человеческих поступков и чувств будут видны ярче или в необычном свете. Затем обстоятельства и нужны.
(Ну и чтобы интерес поддерживать, конечно: хоть это и не единственная нужда, я от неё не отказываюсь).

У меня свое объяснение - автору не хочется слишком много думать. Он хочет сварганить историю побыстрее, поэтому берет выдуманный мир и надевает броню
Вы обобщаете, стараясь подогнать объективную реальность под симпатичное/привычное вам объяснение.
Но оно неправильное. Вернее, правильное не вполне, но как вы сейчас настроены - вам лучше думать, что оно вообще неправильное, а однажды вы всё же увидите в нём правильную нотку, но тогда уже не будете против неё

[Гость]

Извините, что запоздал с ответом.

himself, тот пример, который вы привели, не подходит для опровержения потому что объяснение дает один из персонажей. А персонаж, это лишь элемент произведения. В научно-фантастическом произведение научное объяснения, научная (или хотя-бы наукообразная, наукоподобная) природа необычного вплетена в саму фабулу.

Но я признаю свою ошибку. Я с самого начала должен был определится с жанрами. Я этого не сделал и поэтому, возможно, писал неясно. Возможно, если бы я это сделал весь спор был бы лишним.
Фантастика, это все произведения о необычном, поэтому она включает в себя как поджанры сказку, фэнтези, научную фантастику, а также истории ужасов. При этом, когда я говорил про Бредбери я его не хотел относить именно к научной фантастике, просто не добавлял слово "научная". От этой глупой неосмотрительности возникло недоразумение. Конечно он остается фантастом, но из поджанра сказки.

И плохо я отношусь как раз к фэнтези и научной фантастике и, частично, к историям ужасов. Сказка - другое дело.

[Гость]

Меняют психологию, да и ту частично; не трогают чувства. Но главное в другом: книги пишут для ныне живущих. Поэтому важнее психология ныне живущих, чем тех, кто жил бы в 239-м веке.

himself, если важнее психология ныне живущих, то и писать надо про людей которые живут сейчас. Вы взгляните на девятнадцатый век, сколько романов, которые рисуют жизнь тогдашнего общества, поднимают проблемы людей разных возрастов, происхождений, национальностей, исследуют нравственные, социальные, политические проблемы. Вот так и нужно писать.
Перенести же современного человека в фантастический мир и так отобразить проблемы современности, современного человека - himself, это ошибка, так сделать невозможно. Потому что даже если ставить такую благородную цель, то ты уже заранее усложняешь задачу, выкидывая реальность, которая дает куда более сильные, а главное, узнаваемые картины и истории человеческих трагедий. Возможно, в тоталитарных обществах, при цензуре еще был смысл в фантастических декорациях, чтобы эзоповым языком донести истину. Но теперь писать можно что угодно и нужда в фантастическом фоне вовсе отпадает.

Собственно, да, в каком-то смысле это перенос, просто вы вновь бросаетесь в крайности: у вас если перенос - так уж сразу в лучшем случае механический.

Он не может не быть механическим. Взгляните сами на миры, которые рисуют фантасты. Что в них происходит? По-сути те же войны, интриги, преступления, переживания и прочие коллизии, которые знакомы человечеству. Мы в принципе не можем представить мир, который бы в самом деле был не похож на наш, потому что кроме нашего мира мы других не видели. В этом отношении у нас нет источника фантазии, а она даже в самых смелых полетах опирается на то, что человечество уже знает.

[Гость]

Нет, я совсем другое говорил: что люди остаются людьми, куда их не кинь. Но на космической станции, скажем, друг отдаст последний скафандр другу, а внизу на земле отвлечёт на себя пули

Вы говорите о ситуациях выживания. Да, когда возникает угроза жизни люди двадцатого века до нашей эры поведут себя так же как и люди двадцатого века нашей эры. Только зря вы думаете что они скафандрами будут делится. Лем пересказал историю одной католической миссии в Хиросиме. Если хотите, приведу полную цитату. Здесь скажу что после взрыва даже священнослужители, искренне верующие, скованные строгим нравственным кодексом не помогали умирающим и раненым. Они спешили спастись сами. Потому что в экстремальных ситуациях все чувства отключаются и работает только инстинкт выживания. Военнослужащие, военные моряки, полицейские и сотрудники подобных органов слабее подвержены такому эгоизму выживаемости, но лишь благодаря структуре их организаций.

Но жизнь людей не проходит в постоянных катастрофах, угрожающих жизни. И в обычной жизни люди как раз разные, в повседневности житель Москвы XV века руководится совсем другими чувствами, другой моралью, другим взглядом на мир и свое место в нем, чем москвич начала XXI века.

[Гость]

Но при этом обстоятельства будут определять форму этих поступков. Сочиняя подходящие обстоятельства, можно сделать так, что грани исходных, человеческих поступков и чувств будут видны ярче или в необычном свете.

Но если обстоятельства, сам выдуманный мир, который их порождает - ложны, как могут герои вести себя в них правдиво? Потом, здесь начинается область психологии и социологии. Не говорите, что их можно отбросить. Без них автор не может прогнозировать. Опираясь на личный опыт, он может более-менее достоверно описать жизнь современных ему людей, но когда дело доходит до действия вне нашего реального мира. тут нужна способность к прогнозированию. Лем немало говорил о социальной интуиции, о сложностях такого прогнозирования. Даже наука здесь сделала мало, а автор и подавно потерпит фиаско. Хотя нет, он просто механически перенесет человеческие конфликты и судьбы в выдуманный мир.

Вы обобщаете, стараясь подогнать объективную реальность под симпатичное/привычное вам объяснение.
Но оно неправильное. Вернее, правильное не вполне, но как вы сейчас настроены - вам лучше думать, что оно вообще неправильное, а однажды вы всё же увидите в нём правильную нотку, но тогда уже не будете против неё

Простите himself, я не хочу вас обидеть и, поверьте, уважаю вас лично, только думаю, что объективную реальность фантастической литературы я знаю немного лучше. Я не подгоняю, а опираюсь на две книги Станислава Лема, который эту объективную реальность тщательно изучил.
И еще раз советую прочитать их и вам. Ведь Лем не только анализирует структуру, историю и проблемные поля научной фантастики (затрагивая и другие разновидности фантастического), он еще дает полезные навыки, которые помогают лучше понимать то, что мы читаем. Это метод, без которого мы лишь в лучшем случае опытные читатели.

[himself]

И плохо я отношусь как раз к фэнтези и научной фантастике и, частично, к историям ужасов. Сказка - другое дело.
Мне до сих пор непонятно, почему. И чтобы не растекаться мыслию, вот возьмём Zero no Tsukaima. Можете указать на какие-то родовые его травмы, как художественного произведения, которые были бы характерны для всего фентези (хорошо, хотя бы для 99%)?.

himself, если важнее психология ныне живущих, то и писать надо про людей которые живут сейчас.
Да почему как-то надо писать, а как-то не надо? Ну давайте всех построим и рядами пустим. Это просто какая-то странная логика для меня: вот так надо писать, так правильно, а так не надо, так плохо. Особенно в таких не относящихся, на мой взгляд, к сердцу книги, вещах, как антураже. Ну откуда эти прямые углы? Каждый пишет, как хочет, и правил написания хорошей книги нет, а значит - нет и правил написания плохой.

himself, это ошибка, так сделать невозможно
Почему вы решили?.. Все хорошие фантасты так и делают.
И речь тут не в "нужде". Вы всё про какую-то нужду, будто всё из под палки делается. Не было никакой нужды рисовать Джоконде улыбку. Грустной мог нарисовать. Нарисовал улыбку - искал дешёвой славы. Ваша логика.

Мы в принципе не можем представить мир, который бы в самом деле был не похож на наш, потому что кроме нашего мира мы других не видели.
Так я вам и говорю, что это не нужно. Книга пишется для ныне живущих, и нет смысла пытаться показать им то, что они не смогут понять. У вас же как-то выходит, что:
1. Нужно рассказывать не о нынешних людях, а о будущих, а иначе и говорить о будущем вообще запрещено.
2. А уж если говоришь о будущих людях, так обязан угадать на 100%.
Я же вам говорю строго обратное: что это совершенно неважно, угадаешь или нет, поскольку пишешь всё равно о настоящем и для настоящего. И что нет никаких запретов, и если получается красиво - можно писать о чём угодно, не нужна тут никакая "необходимость". Красота не описывается необходимостями.

Они спешили спастись сами.
Даже если так, это тоже человеческое. И вы знаете, я нарочно привёл вам лишний пример, чтобы вы не заявили, будто человеческое проявляется только в экстремальных ситуациях - а вы всё-таки сказали. Возьмёт на себя вину за проступок соседской девочки - это, знаете ли, Том Сойер. Вся наша жизнь - экстремальная ситуация, каждый шаг. Задача хорошего автора - так обустроить чудеса вокруг героев, чтобы заставить их проявить, показать читателю, сделать понятными близкие и человеческие черты их характеров.

Но если обстоятельства, сам выдуманный мир, который их порождает - ложны, как могут герои вести себя в них правдиво?
А вот так. Отдать скафандр. Или не отдать скафандр. Какая разница, где это происходит? Разве меньше в этом правды?

Простите himself, я не хочу вас обидеть и, поверьте, уважаю вас лично, только думаю, что объективную реальность фантастической литературы я знаю немного лучше. Я не подгоняю, а опираюсь на две книги Станислава Лема, который эту объективную реальность тщательно изучил.
Не стоит даже спорить о том, кто лучше знает объективную реальность. Это неважно. Мы обсуждаем не объективную реальность, а такую эфмерную вещь, как "плохость" или "хорошесть". Тут не может быть никаких "лучше", поскольку всё это - исключительно личные мнения, а не "объективная реальность".
Так что не прячьтесь за авторитетом Лема, он - не панацея

Я бы прочитал, исключительно чтобы с вами спорить, но сессия же - времени нет.

[himself]

И вообще: плохие книги - плохие. Хорошие книги - хорошие

[Гость]

Мне до сих пор непонятно, почему. И чтобы не растекаться мыслию, вот возьмём Zero no Tsukaima. Можете указать на какие-то родовые его травмы, как художественного произведения, которые были бы характерны для всего фентези

Хорошо. Прежде всего главный вред фэнтези в том, что он опошляет сказку, делает ее приземленной, упрощенной и превращает в обычную интересную историю. Я объясню почему так считаю. Фэнтези берет атрибуты сказочного мира, но добавляет к ним реалии нашего мира, механически переносит знакомые нам названия, политические системы, иерархии и интриги в сказочный мир, дает им обертку из названий, заимствованных чаще всего у латыни и английского, реже у "мертвых" языков или языков Скандинавии, в результате мы получаем чудовищный компот куда и помещают героя. В фэнтези нет реализма нашего мира, но и нет очарования сказки, потому что механически мешая сказку и элементы нашей реальности фэнтези делает бессмысленным и то и другое.
Лем приводит такой пример:"Представим себе сказку, в которой некую сиротку прогнала из дома в лес злая мачеха. Сиротка находит в лесу сундук с золотыми монетами, (до этого момента - сказка), но монеты оказываются фальшивыми, и сирота отправляется в тюрьму за подделку денег (а теперь началось фэнтези). Но вот стены тюрьмы раздвигаются, и появляется фея, которая и выводит сиротку из темницы. (снова сказка). Прежде чем фея произнесет заклятие, которое должно перенести ее и сиротку куда следует, обе попадают под проезжающую карету, ломающую им руки и ноги. Если фея знает заклинание, позволяющее сломанным конечностям немедленно срастись, это сказку оправдывает, если же они обе сначала попадут в больницу, а потом на виселицу — сирота за побег из тюрьмы, а фея за помощь в этом побеге, — значит, мы окажемся не внутри мира классической сказки, а где-то в другом месте. Где именно? Что это за мир, где возможны такие феи — добрые и одновременно бессильные по отношению к злу? Это мир новейшей версии сказки — фэнтези."

[Гость]

И еще цитата из "Фантастики и футурологии":
"В нем уже возможны «уколы случайности», которые искажают безукоризненную точность схемы балансирования добра и зла — наследство классической сказки. Как мы выяснили, классическая сказка волшебна вдвойне: волшебством проникнуты как ее образы, так и событийная канва сказки."

Фэнтези убивает наповал всю эту волшебность, хотя, казалось бы, в фэнтези волшебных атрибутов бывает куда больше. Но это лишь яркость, фантик волшебства, за которым ничего не стоит. А причина в механистическом смешивании элементов реальности и сказки, поскольку при смешивании столь разных и миров ничего хорошего и полезного выйти не может. Такое смешивание не имеет смысловой нагрузки, не ставит цель что-то передать или отобразить, да и не может, потому что смесь выходит именно механической. Я уже говорил о стабильности и замкнутости мира сказки. Если внести в этот гомеостаз элементы реальности, он распадется, сказка умрет и возникнет уродливый гибрид из несовместимых миров.

Сказка призвана учить и воспитывать. Фэнтези служит эскапизму - бегству от реальности. Именно поэтому оно вносит детали нашей реальности в сказочный мир. Получается любимая пища для основной фэнтезийной аудитории - нет нашего унылого, однообразного и скучного мира, есть магия, волшебство, но при этом все понятно и просто за счет того что фэнтезийные миры сконструированы из видоизмененных, но интуитивно понятных частей нашего мира. Лучший пример - школа магов из Гарри Поттера. Там для все понятно - классы, учителя, даже своеобразные спортивные игры и физкультура. Только с забавными атрибутами - алхимией и магией. Таким образом читатель чувствует себя в знакомом мире, только где вся скука реальности тщательно стерта.

[Гость]

Да почему как-то надо писать, а как-то не надо? Ну давайте всех построим и рядами пустим. Это просто какая-то странная логика для меня: вот так надо писать, так правильно, а так не надо, так плохо. Особенно в таких не относящихся, на мой взгляд, к сердцу книги, вещах, как антураже. Ну откуда эти прямые углы? Каждый пишет, как хочет, и правил написания хорошей книги нет, а значит - нет и правил написания плохой.

himself, да если бы писатели писали как хотят! Они ведь не пишут как хотят, а пишут как хочет издатель, а также как хочет читатель. Разве не об этом просто и ясно сказано в том мастер-классе с Кагановым, ссылку на который я давал? Вспомните, как он рассказывал об издателях, которые по анализу продаж (что лучше покупают) строят издательскую политику. Вы понимаете, что это даже хуже чем всех построить и приказать "Вот так - надо, а по-другому - нельзя".
Может в писательстве и нет никаких правил, но мы ведь все-таки можем судить о готовых произведениях. Мы и обсуждаем не пишущиеся книги, а те жанры, которые создали уже написанные.

[Гость]

Почему вы решили?.. Все хорошие фантасты так и делают.

Хорошие? А кто? Данте, он фантаст? А Кафка? Может быть, фантаст Свифт или Томас Мор? Те авторы, которые вносят фантастические элементы в реальность не воспринимаются людьми как фантасты, их относят к обычной литературе. У Булгакова масса необычного, фантастического, но кто его записывал в фантасты? Никто, потому что он как раз и усиливал с помощью фантастического те элементы знакомой ему действительности, которые хотел отобразить.
Но такие авторы принадлежат обычной литературе, в фантастику они приходят лишь занять некоторые ее инструменты. А писатели - фантасты делают иначе, они выдергивают людей из реальности и вносят их в необычный, выдуманный мир. Чувствуете разницу? У авторов, про которых я сказал выше правда и глубина получается, а у жанровых фантастов (вспомните кого угодно из них - Азимов, Кларк, Шекли, да хоть Лукьяненко) выходит нечто пустое. Может быть красивое, но пустое.

[Гость]

А вот так. Отдать скафандр. Или не отдать скафандр. Какая разница, где это происходит? Разве меньше в этом правды?

Если это происходит в выдуманной, а часто и ложной реальности, то я в такую ситуацию не поверю, как не поверю и в мир произведения. Вот в солдата, который спас товарища, поверю, но только если это происходит на Второй мировой, или во Вьетнаме. А если действие происходит на планете с непроизносимым названием и населением из жукоподобных монстров (на Хайнлайна намекаю), то даже благороднейшие поступки будут выглядеть смехотворно.

Задача хорошего автора - так обустроить чудеса вокруг героев, чтобы заставить их проявить, показать читателю, сделать понятными близкие и человеческие черты их характеров.

Я правильно понял: характеры проявляются через чудеса, в обстановке чудес? Но это значит чудеса должны быть подчинены этой задаче. Так у Булгакова. А он не фантаст. Зато у фантастов на первом месте как раз чудеса, но подчинены они другой цели - удивить, завлечь читателя.

[Гость]

Тут не может быть никаких "лучше", поскольку всё это - исключительно личные мнения, а не "объективная реальность".

Да, но только когда дело касается одной книги, одного произведения. А когда под прицелом весь жанр или вся литература, тут как раз можно судить более объективно. Обзор лучше.

Я бы прочитал, исключительно чтобы с вами спорить, но сессия же - времени нет.

Может вы даже увидите, что я сделал совсем неправильные выводы из прочитанного, а? Но поверьте, эта книга послужит вам не только как Молот против Меня.

И вообще: плохие книги - плохие. Хорошие книги - хорошие

Справедливо. Но Хорошие плохие книги тоже плохие. А хорошие плохие - скорее хорошие. ))))


Зная что у вас сессия, могу предложить не спешить с ответами или приостановить спор. Просто я помню, как сильно меня отвлекали форумные споры от моей сессии.