Второй сезон - лажа. Ничего особо провального, просто бесконечная всепоглощающая скука. Сюжет бессистемен, напоминает какую-то РПГ, где нпц по очереди дают несвязные задания, и хотя всё это силится казаться одной большой историей, но ясно видно, что миссии делались как вещи в себе, а вовсе не как части сюжета. Эмоции выдохлись, героям давно пора апгрейды делать, а они, словно испорченная пластинка, всё перескакивают и перескакивают на предыдущую строчку. В общем, пельмени кончились, а жижа осталась.
Не хочу сказать, что первый сезон был шедевром, но его было интересно смотреть.
Side note: у меня началась катастрофическая сессия, времени ни на что нет, появляюсь очень редко, отвечаю тоже, простите.
Не хочу сказать, что первый сезон был шедевром, но его было интересно смотреть.
Side note: у меня началась катастрофическая сессия, времени ни на что нет, появляюсь очень редко, отвечаю тоже, простите.
-
-
27.05.2009 в 20:23-
-
27.05.2009 в 21:05Нет, вы всё-таки не поняли. Это всё общие слова. Я вас просил привести недостатки конкретного этого художественного произведения. Вот вы пишите:
Прежде всего главный вред фэнтези в том, что он опошляет сказку, делает ее приземленной
Какую сказку опошляет ZnT? Белоснежку? Красную шапочку? Я ни одной вспомнить не могу. Или вы имеете в виду, что оно опошляет ту сказку, которой могло бы быть, если бы не было тем, что оно есть? Ну, знаете, это не претензия. Если б у бабушки была борода, она бы была дедушкой. Мы обсуждаем уже случившееся произведение, а не потенциал его в ваших руках.
В фэнтези нет реализма нашего мира, но и нет очарования сказки
Но ведь я не просил вас сравнивать фентези с чем-то. Я просил указать на недостатки конкретного художественного произведения, которые можно было бы считать родовыми. Вы произнесли много общих слов о фентези, но так и не указали ни одного конкретного недостатка. Например: "такое-то чувство взялось с потолка". Или: "такие-то отношения натянуты". Или: "из-за недостаточной проработки мира тяжело поверить в его реальность". Или: "не вижу, что автор хотел сказать таким-то действием".
Я специально вас попросил конкретики. Вы же написали мне ещё два листа теории. В теории можно что угодно доказать, потом опровергнуть и снова доказать - был бы язык подвешен
Они ведь не пишут как хотят, а пишут как хочет издатель, а также как хочет читатель.
Но вы-то выступаете не против этого, а против фантастики, а одно к другому отношения не имеет. Так что, согласитесь, это ваше замечание лишено в контексте нашего спора смысла. Вы утверждаете, что всякая фантастика плоха, даже написанная не по указке издателя. Зачем же вы теперь говорите "они ведь не пишут как хотят"? Вам-то всё равно и если б писали бы.
У авторов, про которых я сказал выше правда и глубина получается, а у жанровых фантастов (вспомните кого угодно из них - Азимов, Кларк, Шекли, да хоть Лукьяненко) выходит нечто пустое. Может быть красивое, но пустое.
Мне это кажется просто нежеланием признать, что кроме вашего вкуса есть другие. Искусство многогранно, и зря вы считаете, что если вы не нашли в книге того единственного цвета, который вам приятен - в книге уже никаких цветов нет. Их радуга, целая палитра. Шекли пишет прекрасный сумасшедший дом, Лукьяненко поднимает интересные вопросы морали. (К слову о последнем, он удивительно глубже, чем я привык думать: не раз я запоздало соображал, что та или иная конструкция в его книгах была умной аллегорией на что-то знакомое; а ведь по тексту и не скажешь).
Так вот: тут нет плохих и хороших. У одного хорошо одно, у другого другое.
Если это происходит в выдуманной, а часто и ложной реальности, то я в такую ситуацию не поверю, как не поверю и в мир произведения.
Ну это ведь ваши личные проблемы, согласитесь? Аргумента вы же не привели, вы просто сказали "Ах фантастический мир? Ну так я возьму и не поверю в то, во что иначе поверил бы!" А почему такое различие - об этом и был вопрос.
Я правильно понял: характеры проявляются через чудеса, в обстановке чудес? Но это значит чудеса должны быть подчинены этой задаче.
Характеры проявляются в жизни. Но ждать, пока оно случится само - слишком долго. Поэтому герой идёт по улице, и встречает не одного из десятков случайных друзей, а ту самую девочку, которую хочет встретить. Маленькое чудо от автора, чтобы скорее развивать сюжет и создать больше ярких ситуаций.
Фантастические чудеса в этом нисколько не отличаются от чудес бытовых.
Зато у фантастов на первом месте как раз чудеса, но подчинены они другой цели - удивить, завлечь читателя.
Это тоже неплохая цель, однако же вы опять безосновательно обобщаете
-
-
28.05.2009 в 04:28Но позвольте, himself, вы ведь требовали привести те недостатки, которые были бы характерны для всего фэнтези.
Даже в таком случае, разве я не сделал то, что вы просили? Я указал на смешение элементов волшебной сказки и реалий нашего мира как на главный порок фэнтези - но указал потому, что этот же порок ясно виден в ZnT.
-
-
28.05.2009 в 04:29Вот какой конкретики вы хотели. Хорошо, давайте возьмем что-то еще. "Хоббит" Толкина подойдет?
Начнем с начала - вот деревенька хоббитов, в гости к Бильбо приходит Гэндальф. Описан быт хоббитов, очерчен привычный образ жизни, что позволяет догадаться и о своего рода "национальном характере" маленького народца. На самом деле мы видим не хоббитов, а британцев, эдакий синтез доброго англичанина, хозяйственного до прижимистости, домоседливого, идеал которого - посидеть в пабе с кружкой эля, чтобы пена через край.
Здесь уже смешиваются два мира, в самом начале книжки - довольно прозаический хоббитский (то есть та самая староанглийская реальность, заброшенная в выдуманный мир) и гость-волшебник, пришедший из сказки.
Дальше происходит точно как описано у Проппа в его исследованиях структуры сказки - некий гость, приходит к герою для того, чтобы стать толчком к началу путешествия, чтобы куда-то героя отправить. Из-за Гэндальфа Бильбо уходит в путь, попадает в лес, где встречает гоблинов, которые чуть было его не заметили и не сожрали, но пронесло.
-
-
28.05.2009 в 04:29Но у Толкина никакого символического значения нет - лес, это просто лес, а гоблины просто гоблины. То есть, символика гостя, пути, леса как грани между мирами, о которых говорил Пропп, опущена, но взята только схема - гость, путь, лес. Надо ли объяснять для чего она взята? Чтобы создать приключение. Видите разницу? В сказке все насыщено значением и символом, в "Хоббите" символические элементы сказки просто превратились в составные части приключения.
(Уточню, что Пропп - советский ученый, автор "Морфология волшебной сказки" и других исследований о семантическом значении сказок. Надеюсь, вы не станете утверждать, что приведенные мной толковоания символических значений сказочных элементов надуманы? Все что я говорю об этом - результат строго научного анализа Проппа)
-
-
28.05.2009 в 04:30Но роль кольца в этой фэнтезийной истории сводится к главному источнику "головной боли" для героев этой и последующих книг - то есть оно чисто приключенческий элемент. Символика артефакта в сказке - некий предмет, который герой получает для того, чтобы пройти инициацию. Так молодые люди охотничьих племен при посвящении получали охотничье оружие, становясь полноправными членами племени. Но в данном фэнтези этой символики нет, опять взята схема сказки, которая, при добавлении элементов земной реальности, начисто лишается смысла.
Дальше, по сказочной схеме, должно произойти главное противостояние, герой преодолеет некое препятствие, которое сделает его другим, возведет в новое качество. Символика такого испытания - обряд посвящения, чаще всего юношей (заметьте что и герой сказок и герои фэнтези, в данном случае - Бильбо, люди молодые) во взрослые члены племени.
Но и здесь Толкин воспроизводит сказочный сюжет, однако расширяет его до грандиозных масштабов. Тут есть и нападение дракона и упорная, тяжелая битва. То есть взяты сказочные элементы (дракон, нападающий на город) и элементы не-сказочной, обычной реальности (вооруженные силы, война, битва) но слитые вместе они дают лишь большую и красивую картину событий. Содержание этого финального противостояния, которое становится испытанием для героя, которое возводит его на новый уровень - оно здесь утрачено. Потому что-то, что в сказке должно было стать препятствием, которое герой преодолевает в борьбе, порой, с помощью упомянутого артефакта, в фэнтези, при добавке из грандиозных квазисредневековых военных действий лишается смысла, просто теряется на событийном фоне.
-
-
28.05.2009 в 04:35Теперь - то я сделала как вы хотели?
-
-
28.05.2009 в 04:46Аполитично рассуждаете! Аполитично! Разве секрет, что работа на рынок - главная беда литературы? Потому и фантастика плоха, что используют ее из соображений продаваемости - она как никакой другой жанр позволяет конструировать завлекательные для покупателей истории. Я думал, это не требует уточнений и должно подразумеваться.
И вы превратили меня в какого-то тиранозавра, который всей фантастикой питается. Не всей. Я ведь говорил об этом, когда разграничивал жанры. Фантастическое само по себе еще не есть зло. Фантастическое у Булгакова и Кафки меня не отпугивает и не возмущает, наоборот, как раз там оно на месте.
Но в их книгах чудеса в самом деле несут художественную нагрузку, а в книгах типичных фантастов, которых относят именно к фантастике, а не к обычной литературе, фантастическое и необычное довлеет над всем произведением, служит для завязки интересных приключений и красивых картин, но теряет смысловую нагрузку. Впрочем, надеюсь, в анализе "Хоббита" я показал, где в сказке необычное и фантастическое имеет значение и что с этим значением происходит, когда сказочные элементы попадают в фэнтези. Примерно то же и с научной фантастикой.
-
-
28.05.2009 в 05:00Так вот: тут нет плохих и хороших. У одного хорошо одно, у другого другое.
Знаете, в этом одна из прелестей нашего мира. То, что я называю злом будет беспрепятственно существовать пока оно не нарушает уголовный кодекс. "Мне ненавистны ваши взгляды, но я отдам жизнь чтобы вы могли их свободно высказывать".
Ну это ведь ваши личные проблемы, согласитесь? Аргумента вы же не привели, вы просто сказали "Ах фантастический мир? Ну так я возьму и не поверю в то, во что иначе поверил бы!" А почему такое различие - об этом и был вопрос.
Как-так не привел? Я же сказал - не поверю потому, что мир ложный, потому что сконструирован из смешения сказки и реальности как в фэнтези, либо из недостоверных представлений о будущем, внеземных цивилизациях, развитии технологий и о человеческом поведении в этих условиях.
-
-
28.05.2009 в 05:03-
-
28.05.2009 в 16:06Неясно виден. Само себе ничто - не порок. Чайником можно кипятить воду, а можно и убить. Поэтому сказать "чайник - орудие зла" - это ничего не сказать, произнести пустые слова. Чтобы показать, что чайник в данном конкретном случае использовался во вред, нужно рассмотреть его применение в данном конкретном случае.
Если же вы берётесь утверждать, что чайник вообще нельзя использовать в добро - нужно на конкретных примерах его применения указать черты, всегда приносящие вред. (Только я вам после этого сейчас же назову произведения, где эти черты не приносят вреда, и вы проиграете
Хорошо, давайте возьмем что-то еще.
Почему что-то ещё? Можно продолжить с ZnT, раз уж с него начали.
Видите разницу? В сказке все насыщено значением и символом, в "Хоббите" символические элементы сказки просто превратились в составные части приключения.
Я вижу разницу, но не вижу проблемы. Хотите услышать самого себя со стороны?
Возьмём молоток и ножницы. И то, и другое имеет ручку, за которую можно браться пальцами. Но тут начинаются отличия! Ножницами можно делать тысячи полезных вещей: кроить ткань, резать бумагу, стричь шерсть. А у молотка нет той остроты, что есть у ножниц. Он вообще не заточен. Только стальной наконечник, которым всего-то и можно - бить. Взята рукоятка из ножниц, но потеряна их суть - острота. Видите разницу?
Да, я вижу разницу. Ножницы - это не молоток. Но я-то вас просил указать недостатки конкретного художественного произведения, а не отличия его от других, вами любимых.
Теперь - то я сделала как вы хотели?
Неа
Однако вы из этого сделали вывод, что фентези - плохо. А это отсюда совсем не следует. Молоток - не ножницы, однако он вполне себе полезен в своих задачах. Каждый инструмент и каждое произведение нужно оценивать отдельно (именно поэтому найти общие "вредные" черты так сложно - но требуется, если вы берётесь обобщать).
И если в Хоббите, допустим, нет символизма - это не значит, что там нет чего-то ещё.
Потому и фантастика плоха, что используют ее из соображений продаваемости
Но ведь это не заложено в самой идее фантастики. А вы пытаетесь заявить плохой всю идею. Поэтому вам придётся не ссылаться на "подстраивающихся под издателя авторов", иначе я в два счёта опровергну вас контрпримером: сама идея фантастики не требует подстроений, так что где-то в Усть-Ильинске сидит сейчас молодой талантливый Вася Пупкин, который пишет прекрасную фантастическую книгу, не ориентируясь на издателей. Его книга будет фантастической, но при этом хорошей, следовательно, ваше обобщение неверно - не вся фантастика плоха.
Если б вы с самого начала назвали плохой не "фантастику", а стремление написать так, чтобы побольше продать - я бы и спорить не стал, это верно. Но фантастика к этому отношения в общем случае не имеет.
Я же сказал - не поверю потому, что мир ложный
Но какое отношение мир имеет к чувствам людей, которые те же самые?.. Хорошо, а если автор вообще не напишет ничего о мире? Или, представьте себе, в мире "Горе от ума", к примеру, на самом деле были летающие тарелки - просто они приземлялись на другом континенте, и Грибоедов о них не написал. Теперь вы перестали верить в "Горе от ума", да? Ведь там были летающие тарелки!
И опять же, ведь любой книжный мир ложный. И мир Достоевского ложный, и мир Жюля Верна ложный, они все - враньё. Таких совпадений не бывает, таких островов не бывает, подводных лодок с такими капитанами не существует, люди ведут себя не так - это всё просто попытки имитации, довольно слабые. Почему же вы там верите, а тут нет?
-
-
28.05.2009 в 20:19-
-
28.05.2009 в 20:37Например, вы мне: "В ZnT нет морали", а я вам р-раз - и фентези с моралью. Вы мне: "В ZnT такой-то персонаж неубедителен, такие-то поступки не вяжутся", а я вам р-раз - и фентези с убедительным персонажем, поступки которого вяжутся. Вы мне: "В ZnT любовь показана слишком дёшево", а я вам р-раз: "но это же комедия, так и должно быть". И таким образом мы на примерах убедимся, что нет общего признака, который будет плохим во всех фентези.
-
-
28.05.2009 в 21:02himself, но я потому и не говорил о характерах, персонажах, их поступках, потому, что эти элементы в каждом произведении разные. Вы понимаете что они не могут быть жанровыми! Вы требуете от меня доказать недостатки жанра но через элементы, которые жанровыми не являются!
Это сюжетные элементы! Ими можно доказать недостатки конкретного сюжета, но не жанра! Недостатки жанра можно доказать только через жанровые элементы - я о них и писал, рассказывая про элементы сказки и реальности, которые мешает фэнтези. А вы требуете доказать недостатки жанра теми элементами, которые стоят уровнем ниже жанра, элементами сюжета! Это все равно что требовать доказать недостатки исторической науки, но используя аппарат биологии - настолько это разные сферы.
То есть, вы, не побоюсь этого слова, делаете м е т о д о л о г и ч е с к у ю ошибку и требуете чтобы ее сделал я.
-
-
29.05.2009 в 19:57Я не понимаю и не признаю такой вещи, как "жанровый недостаток, на проявление которого в конкретном произведении нельзя указать пальцем". Для меня это звучит как "этот человек плохой. Чем плохой? Сказать не могу, но плохой".
Если в произведении всё хорошо - и герои интересны, и характеры их убедительны, и мораль присутствует, и т.д. и т.п. - то произведение хорошее по определению. А раз оно хорошее, то это пример хорошего фентези, и ваше обобщение (что все фентези плохие) им опровергнуто.
Следовательно, вы должны уметь в каждом фентези найти плохое. Но этого мало. Чтобы утвердить принципиальную невозможность плохого фентези, нужно ещё найти систему в этом плохом, иначе говоря, отметить какие-то общие плохие элементы. (Тут-то я вас и подловлю, поскольку таких, ясно, нет; и закономерностей поэтому нет, а следовательно фентези не может быть плохим в принципе - только в частностях)
Этим, кажется, исчерпываются все возможные претензии к жанру. Добавить, пожалуй, могу только одну претензию (которую можно предъявить жанру, но нельзя - конкретному произведению): ограниченность ("в рамках этого жанра нельзя сделать нечто"). Однако ограниченность не даёт повода называть весь жанр ущербным. Пусть в нём нельзя сделать что-то одно, зато можно другое.
Иные претензии, которые можно предъявить к жанру, можно предъявить и к конкретному произведению. Никакого особого уровня здесь нет, и незачем его выдумывать: только прятать смысл в словах. (Это и получается, когда вы начинаете сравнивать фентези и сказку: сравнение - не претензия к жанру, и особость - не грех произведения, однако вы, выбравшись на новый уровень, этого не замечаете и почитаете молоток виновным в том, что он - не ножницы
Поэтому я и прошу конкретики. В конкретных вещах сложно запутаться. В теории же можно говорить что угодно, и что фентези непохожа на сказку, и что радуга не семицветная, а дрова не лес - но какое всё это отношение имеет к качеству конкретных книг фентезийного жанра, о котором идёт речь? Изучаем качество - давайте изучать качество, а не абстрактные обобщения.
На всякий случай: ещё раз, по шагам. Утверждая, что все фентези плохие, вы утверждаете, что каждое фентези плохое. Заявляя плюс к тому, что фентези не бывает хорошим в принципе, вы завяляете, что принадлежность к жанру фентези неотвратимо влечёт появление в произведении конкретных недостатков. Следовательно, вы, должно быть, умеете в каждом фентезийном произведении эти недостатки указать, и доказать, что недостатки имеют систему, то есть, будут проявляться в любом фентезийном произведении.
Если это не так, то ваше утверждение превращается в иное: принадлежность к жанру фентези не обязательно влечёт появление в произведении конкретных недостатков. Могут быть такие фентези, в которых ни один из конкретных недостатков не проявится. Но тогда вы просто говорите, что бывают и хорошие фентези.
-
-
29.05.2009 в 23:09Можно, можно, только ведь я это сделал на примере разбора "Хоббита". Просто жанровый недостаток не имеет ничего общего с деталями, с составными элементами произведения, как вы их перечислили: герои, мораль и.т.д.! Если сравнить произведение с супом, то в нем могут быть хороши и картошка, и вермишель и бульон, но это именно составные части. А их сочетание в фэнтезийном супе делает его плохом составом, при возможной безупречности элементов состава. Но вы все равно говорите:
Следовательно, вы должны уметь в каждом фентези найти плохое. Но этого мало. Чтобы утвердить принципиальную невозможность плохого фентези, нужно ещё найти систему в этом плохом, иначе говоря, отметить какие-то общие плохие элементы.
А я их и отмечал, потому что они все-таки есть. Но должны быть именно общие недостатки, так? А в каждом конкретном супе разные ингридиенты. Чтобы доказать, что все фэнтезийные супы плохи я не должен доказывать плохость каждого ингридиента в каждом супе, как требуете вы, я должен указать на недостаток самого процесса приготовления и рецепта, то есть того, как эти ингридиенты соединяются в едином составе и почему это дает плохой результат. На этом уровне качества конкретных ингридиентов не важны, потому что беда как раз в том, как их сочетают.
-
-
29.05.2009 в 23:10А вот и нет, потому что, повторю, в супе могут быть качественные продукты, но плохой рецепт. И тогда качественные продукты не сделают его хорошим по определению.
Иные претензии, которые можно предъявить к жанру, можно предъявить и к конкретному произведению.
Согласен, но это не будут претензии к героям или сюжетным поворотам, конфликтам или к описаниям, композиции. Это будут претензии к самой структуре, а не к структурным элементам.
-
-
29.05.2009 в 23:11А тут вы, похоже, не поняли что я делал. Ведь я не сравнивал фэнтези и сказку. Это невозможно, и я ее ставил такой цели, потому что фэнтези не есть самостоятельный жанр, который можно сравнивать со сказкой. Фэнтези это гибрид сказки и реальности - я показывал почему возник такой гибрид и из чего он состоит. Именно так я показывал вам рецепт фэнтези на примере "Хоббита", классического фэнтезийного произведения. Понимаете? То что вы приняли за сравнение было демонстрацией структуры фэнтези, общей для всех фэнтезийных произведений. Как раз то, что вы требовали - показать общие недостатки.
Я, на примере разбора "Хоббита" показал, как фэнтези берет сказочную структуру, лишает ее семантического значения и, добавляя элементы нашей, земной действительности (частично-современной, частично - средневековой), превращаясь в приключенческое произведение, лишенное значения сказки и правдивости реального мира.
В том то и дело что никакой особости у фэнтези нет, это жанр-гибрид, который создает лишь приключенческие сюжеты, компилируя сказку и реальность. Мои доказательства были демонстрацией такого гибридного происхождения фэнтези, которое лишает значения как сказку, так и элементы действительности из которых состоит.
-
-
29.05.2009 в 23:11Разве то, что я сделал при анализе "Хоббита" не было конкретикой? Вы хотите чтобы я взял суп, но не показывал почему плох рецепт, а рассказал почему плохи картошка, вермишель и бульон. А про рецепт говорить запрещаете, утверждая что он ничего не значит, дескать, нет такого "рецептного" уровня и не надо его выдумывать.
Но даже если вы представите мне фэнтезийный суп с безупречными ингридиентами, беда-то не в них, а в рецепте!
-
-
29.05.2009 в 23:12Продолжая сравнение с супом. Да, я утверждаю что все фэнтезийные супы плохи. Да, это значит, что каждый суп по фэнтезийному рецепту плохой. Да, это значит, что в каждом супе будут конкретные недостатки. Да я умею указать на эти недостатки и они будут проявляться в любом произведении.
Но вы думаете, что это недостатки ингридиентов, надеясь, что я буду разбирать каждый суп отдельно и доказывать: вот тут вермишель плоха, здесь картошка неважная, а тут бульон отвратительный.
И, конечно, утверждая это я бы попал в ловушку, ведь я либо не доказал, что ингридиенты всех супов плохи, либо просто не успел бы разобрать все супы. Пока я разбираю сотый, уже готовят десятитысячный.
А я говорю, что плох рецепт. Я разбираю рецепт. Я показываю откуда он взялся и почему он плохой, ведь он просто компилирует рецепты сказки и реальности, то есть, сливает два разных супа в один!
А вы говорите - рецепт не доказательство. Разве вы не видите, что я именно рецепт считаю недостатком, а не продукты?
-
-
30.05.2009 в 14:31Нет, в случае с хоббитом вы произнесли общие слова. Более того, указали не на недостатки, а на отличия фентезийного произведения от сказочного. Особенность - не недостаток.
А их сочетание в фэнтезийном супе делает его плохом составом, при возможной безупречности элементов состава.
С супом несколько сложнее, поскольку вкусовые ощущения не поддаются точному описанию. Однако и с супом: разве вы думаете, что утверждение "любой суп с перцем плох" имеет какой-то смысл?
Согласен, но это не будут претензии к героям или сюжетным поворотам, конфликтам или к описаниям, композиции. Это будут претензии к самой структуре, а не к структурным элементам.
Возможно. Но утверждение "фентези - не сказка" претензией не является. Если теоретизировать, я бы построил анализ произведения следующим образом:
1. Какого эффекта хотел достичь автор (возможная претензия: эффект не имеет ценности).
2. Какие средства он для этого применял (возможная претензия: некорректное применение).
3. Какие неожиданные результаты обнаружились в произведении (возможная претензия: всё правильно, а вкуса нет - однако такая претензия очень вкусовая, и уж никак не может быть использована для обобщения, поскольку проявляется непредсказуемо).
Рассуждения вроде "фентези не сказка" не относятся ни к одному из этих трёх пунктов, и потому не являются претензией к художественному произведению. Скорее, просто жалобой "я хотел прочитать сказку, а тут - не сказка!"
Хотели прочитать сказку - читайте сказку
Фэнтези это гибрид сказки и реальности - я показывал почему возник такой гибрид и из чего он состоит.
То что вы приняли за сравнение было демонстрацией структуры фэнтези, общей для всех фэнтезийных произведений.
Да, но демонстрация структуры (даже если полагать ваш анализ верным) не является претензией. Молоток состоит из деревянной ручки и железного наконечника. Я продемонстрировал вам его структуру. Это претензия? Нет.
Претензия ваша заключалась именно в том, что фентези не сказка. Смотрите:
До леса все развивалось почти как в сказке, но здесь произведение не вносит то смысловое значение, какое есть в сказках, а просто, механически копирует сюжет типичной сказки.
А кто вам сказал, что произведение вообще должно вносить смысловое значение из сказок, если оно берёт оттуда сюжет? Это догматизм. Вы утверждаете "сказал А - говори и Б", но ещё вовсе не факт, что я собирался сказать "АБРАКАДАБРА" или "АБАК". Может быть, "АЯКС".
Иначе говоря, вы усмотрели одно сходство со сказкой, и требуете второго. Но его отсутствие - не претензия. Особенности структуры - не претензия. Нет законов, устанавливающих правила написания хорошей книжки. Можно сказать "А" и не сказать "Б", и качество всё равно можно будет оценить только по целому.
Поэтому я и прошу претензий к качеству конкретного произведения. Мало сказать, что "у него вот такая структура". Нужно показать, что эта "вот такая" структура ему чем-то вредит, понимаете? Мешает достичь каких-то его целей. Структура сама по себе, какой бы она ни была - ещё не зло.
Разве то, что я сделал при анализе "Хоббита" не было конкретикой?
Нет, потому, что не было сказано, чем это для произведения плохо. Негр чёрный, это тоже конкретика, но разве это мешает ему быть хорошим человеком? Объявляете всех негров плохими - мало сказать "потому, что они все чёрные".
Но даже если вы представите мне фэнтезийный суп с безупречными ингридиентами, беда-то не в них, а в рецепте!
Рецепт тоже обсуждается. Главное показать, что он чем-то плох для конкретного произведения, понимаете? Не вообще. "Плохих вообще" не бывает, собственно, об этом и спор - каждое решение нужно анализировать в контексте его применения.
Но вы думаете, что это недостатки ингридиентов, надеясь, что я буду разбирать каждый суп отдельно и доказывать: вот тут вермишель плоха, здесь картошка неважная, а тут бульон отвратительный.
Вы не поняли: так вы не докажете врождённую плохость всех супов. Этого мало. Недостаточно показать, что в каждом супе плохо своё; нужно доказать, что плохость общая.
Если у вас "вот тут вермишель плоха, здесь картошка неважная, а тут бульон отвратительный" - это значит, что может существовать суп, где всё будет хорошо. Чтобы доказать невозможность такого существования, вам достаточно назвать один признак ("картошка плохая"), который будет плохим в любом супе. Тогда вам не придётся перебирать все супы: напротив, это мне придётся разыскивать суп с хорошей картошкой.
Но если я найду такой суп - ваше заявление опровергнуто примером. Вам придётся искать другой плохой признак.
Я показываю откуда он взялся и почему он плохой
Откуда он взялся - это совершенно не относится к тому, плохой он или нет.
Разве вы не видите, что я именно рецепт считаю недостатком, а не продукты?
Рецепт сам по себе не может быть недостатком. Видите ли, рассуждения о рецептах очень легко высасываемы из пальца. Я вам приводил пример с молотком. Смотрите ещё раз: молоток - это просто компиляция камня и дубины. Бездумное механическое слияние двух супов, не обладающее ни круглостью камня, ни мощностью дубины. "Я вам показываю, откуда молоток взялся и почему он плохой - он просто компилирует рецепты камня и дубины".
Ни проверить, ни опровергнуть, ни как-либо обсудить такие заявления нельзя, поскольку они слишком абстрактны. Можно заявить, что фентези - это слияние сказки и реальности. А можно заявить, что сказка сама - слияние гротескного абсурда и реальности (и высказать все ваши же претензии о "слиянии двух супов"!). Можно сказать, что реализм - это "всего лишь" дешёвое упрощение сказки. Замечаете, как красочные эпитеты делают пустые слова звучными? Вот и вы, когда говорите о фентези и сказке, заявляете лишь одну довольно случайную, на мой взгляд, версию из тысячи. Я не вижу, почему стоить верить ей, а не другой версии, скажем, что "фентези - это самостоятельный жанр, как и сказка". Ведь это всё лишь слова, бирки, ярлычки! Вы клеите какой-то ярлычок, а затем объявляете его плохим. Так нельзя.
Говорить же о конкретике куда проще. Если произведение плохое - оно плохое. Если хорошее - хорошее. В плохом произведении всегда можно найти плохие черты - будь то характеры, герои, даже сюжет или желаемый эффект произведения. Что угодно, лишь бы оно было конкретным, поскольку "отсутствует сказочный символизм" - это нисколько не претензия. Автор, вполне возможно, и не намеревался встраивать сказочную символику. Не равняйте всех по одной мерке.
-
-
30.05.2009 в 22:07Вы хотите свести спор к разговорам о конкретных произведениях, о недостатков составных частей произведений. А я говорю о жанре, о жанровых недостатках.
И если вы считаете, что происхождение фэнтези, его структуры, не доказывает его плохость, я хочу кое-что спросить.
Молоток в самом деле компиляция дубины и камня. Но эта компиляция дает хороший и полезный инструмент, который наследует качества камня и дубины. А фэнтези? Наследует ли она полезные свойства сказки и реальности? Да, вы правы - сам состав рецепта еще не доказательство, главное, чтобы результат был хорошим. А он хороший, вот в чем вопрос? Я показал, что фэнтези заимствует сказочный сюжет, но лишает его смысла. Я показал, что фэнтези добавляет элементы нашей нынешней и средневековой реальности, которые, вмешиваясь в сказочный мир, теряют достоверность.
Таким образом фэнтези лишает полезных свойств и сказку и реальность. Что оно дает взамен? Что полезного, ценного, кроме фантазии? Какую художественную ценность несет?
Да, фэнтези - это молоток, составленный из камня и дубины. Только поломанного камня (знаю, дико звучит - "поломанный камень") и треснутой дубины.
-
-
31.05.2009 в 02:18Нет, не наследует. Им нельзя бросаться, как камнем. Им нельзя размахивать и драться, как дубиной. Однако у него проявляются какие-то свои, новые свойства, которые компенсируют потерянные свойства составляющих компонент. О том и речь.
Вы же видите молоток только как сумму камня и дубины. И называете его плохим за то, что он стал плохим камнем и плохой дубиной. Да, стал. Зато он теперь хороший молоток, понимаете?..
А я говорю о жанре, о жанровых недостатках.
Как я уже говорил, мне кажется, любые жанровые недостатки (кроме ограниченности) можно показать через недостатки конкретных произведений. Так что никаких проблем у вас возникнуть не должно
Если же какие-то недостатки жанра никак не проявляются в произведениях, то эти недостатки, на мой взгляд, выдуманы.
То есть, если плохой человек плох только "вообще", а во всём конкретном хорош - то он не плохой.
Я показал, что фэнтези заимствует сказочный сюжет, но лишает его смысла. Я показал, что фэнтези добавляет элементы нашей нынешней и средневековой реальности, которые, вмешиваясь в сказочный мир, теряют достоверность.
Вы показали, что молоток состоит из камня и дубины. Вы вообще не исследовали его, как молоток. Какую тут можно вести речь о плохости его, как молотка, когда вы едва ли даже сознаёте важные для молотка свойства? Вы видите в нём только раздельные камень и дубину - испорченные союзом. А что от испорченных камня и дубины могло родиться что-то новое - это вы даже не пробуете понять.
Что оно дает взамен? Что полезного, ценного, кроме фантазии? Какую художественную ценность несет?
Это сложный вопрос, но не мне на него отвечать. Ведь я, в отличие от вас, не утверждаю, что всякое фентези плохо или хорошо. Более того: я вообще не считаю, что жанр имеет решающее значение в качестве произведения. Поэтому я не считаю, что фентези что-то даёт. Не считаю, что оно несёт художественную ценность. Не считаю и обратное: что оно не несёт ценности. Я вообще ничего не считаю про фентези, поскольку фентези - это просто приём. К качеству отношения не имеющий.
Если вы берётесь утверждать, что всякое фентези не несёт ценности - это на вас ложится непосильная задача анализа общих деталей во всех фентези и доказательства отсутствия в них какой бы то ни было (заметьте, какой бы то ни было, а не только избранной вами) ценности. Мне ничего доказывать не надо, поскольку я и не утверждаю, что в каждом фентези ценность есть. Я лишь говорю, что она есть в некоторых. Тут достаточно примера.
-
-
01.06.2009 в 22:38Но в том и разница что фэнтези ничего нового не привносит. Я не увидел каких-то новых свойств, которые рождало бы фэнтези из синтеза сказки и реальности. Чего не было в сказке и реальности, но появилось в фэнтези? Я вижу лишь упрощение сказки и ввинчивание элементов настоящей истории и быта в сказочный мир.
Потому я и спрашивал, где эта полезность? В чем эти новые свойства? Вы называете фэнтези приемом, но каждый прием проводится с какой-то целью. Какова цель этого приема? Вы говорите что я "едва осознаю полезные свойства молотка". Но я не "едва осознаю", я их вообще не вижу. Покажите их мне! Я не требую конкретики, говорите о достоинствах жанра, а не конкретных произведений.
Мне ничего доказывать не надо, поскольку я и не утверждаю, что в каждом фентези ценность есть. Я лишь говорю, что она есть в некоторых. Тут достаточно примера.
Но вы же этим не возражаете моему утверждению о недостатках фэнтези как жанра. То есть, эти слова не против меня. Лем критиковал научную фантастику как жанр, но хвалил некоторые произведения Дика и Стругацких. Литература в значительной мере неконкретная и абстрактная сфера, тут всегда есть исключения. Но они не опровергают правило.
-
-
01.06.2009 в 22:45С фэнтези речь идет не о недостатках, а, скорее, об отсутствии достоинств. Как я писал выше - у молотка появляются новые свойства, которых не было у его составных частей, а фэнтези ничего не добавляет, но и не берет ничего полезного ни из сказки ни от элементов реальности. Именно это я показывал, разбирая "Хоббита".
-
-
02.06.2009 в 00:08Вот-вот, об этом и речь. В общем-то, я примерно такой фразы и ждал, спасибо за честность. Стоило копнуть поглубже, и обвинения в адрес всего фентези свелись к "я не увидел".
Но ведь вы не можете проверить все фентези. Даже большинство не можете. Поэтому обобщать нет никаких оснований. А вы мало того, что обобщаете, ещё и декларируете принципиальную невозможность, которую словами "я не увидел" нельзя было бы доказать, даже если бы вы прочли все фентези до единого!
Потому я и спрашивал, где эта полезность?
Но если вы только ещё спрашиваете, то есть, у вас нет ещё достаточных данных для однозначного вывода - как же взялись вы сделать этот вывод и назвать фентези ущербным жанром? Не кажется вам несколько нелогичным вначале объявить, что вы уверены в ущербности фентези, а потом спросить, где полезность?
А вдруг вам ответят? Куда тогда денется ваша уверенность?
Но я не "едва осознаю", я их вообще не вижу.
Но если вы их не видите, это же ни капли не значит, что их нет! Разве это не очевидно? Как же вы можете делать обобщающие заявления, когда единственный базис для них - что вы просто чего-то не увидели?
Может быть, конечно, вы правы, и этого нет. А может быть, вы ошиблись. Откуда вам знать? Откуда берётся уверенность для обобщения?
Но вы же этим не возражаете моему утверждению о недостатках фэнтези как жанра.
Ещё раз (третий): недостатки фентези как жанра - это недостатки произведений в жанре фентези и только они. (Ну и ограниченность). Если я привожу вам в пример хорошее фентези, я опровергаю этим недостатки фентези, как жанра.
Поскольку абсолютно хорошего фентези, разумеется, быть не может, я могу приводить вам фентези, в которых нет того или иного недостатка. Этим я опровергну наличие закономерных недостатков в фентези, как в жанре. Случайные же недостатки могут быть везде, и жанр к ним отношения не имеет.
Литература в значительной мере неконкретная и абстрактная сфера, тут всегда есть исключения. Но они не опровергают правило.
Ах, вот вы о чём. Но это не сильно помогает вашей позиции
Я вот не вижу ничего вкусного в холодце. Это же не значит, что холодец порочен, как блюдо.
А хотите потренироваться в споре с самим собой? Докажите мне, что холодец не является врождённо порочным блюдом. Я буду отвечать вам вашими же аргументами. "Холодец состоит из желе, то есть, из супа, потерявшего все свойства супа. А ничего нового и хорошего я не вижу. Следовательно, любой холодец - плохое блюдо".
а фэнтези ничего не добавляет
Вот это-то и есть очень смелое заявление, которое надо бы обосновать. И это очень тяжело сделать, я полагаю, учитывая разнообразие людских вкусов и возможных достоинств. Вы же не обосновываете его совсем.
Хотя в нём-то вся суть.
-
-
05.06.2009 в 07:55himself, вы меня ужасно обидели! (ирония). Вы могли ругать меня какими угодно словами, обзывать меня, моих родственников, моих предков, проклинать меня ужасными проклятьями, но только не обвинять в с у б ъ е к т и в и з м е!
Что же это, вы решили, будто у меня было какое-то л и ч н о е предубеждение к фэнтези (и н\ф) , которое родилось не от взгляда на доказательства, но от собственных сомнений, замешанных на незнакомстве с явлением?
Я основывал свои обвинения на одном доказательстве, которое дал мне Лем. Я говорил что он исследовал фантастическое вообще и научную фантастику в частности. Конечно тут не может быть железной объективности как в точных науках. "Я не увидел" не означает, что я просмотрел и не увидел, а означает, что я и з у ч и л и не увидел! А это две большие разницы, как говорили у нас в Одессе.
-
-
05.06.2009 в 07:55Поскольку абсолютно хорошего фэнтези, разумеется, быть не может, я могу приводить вам фентези, в которых нет того или иного недостатка. Этим я опровергну наличие закономерных недостатков в фентези, как в жанре. Случайные же недостатки могут быть везде, и жанр к ним отношения не имеет.
Но ведь я уже говорил (тоже не раз) что жанр и конкретные произведения это разные материи! Мне кажется, для вас понятие жанра нечто абстрактное, вы его отбрасываете, привязывая к конкретным произведениям. То есть, вы хотите, чтобы я говорил не о человечестве, а о людях, не о Солнечной системе, а о планетах. Но вы понимаете, что отдельный человек и человечество имеют разные свойства, строго говоря, это разные существа, которые даже ведут себя по-разному! По отдельности мы одни, а все вместе - другие.
Я говорю о целом, вы требуете, чтобы я распался на частности.
"Нет" - возразите вы. - "Я хочу, чтобы вы показали мне недостатки целого на примере частности. Но так, чтобы недостатки этой частности прослеживались на всех остальных частностях"
Вы понимаете, что этим можно оправдать даже гитлеровскую Германию? Я говорю что Германия при Гитлере - ужасное государство, которое уничтожало евреев и порабощало другие народы. А вы требуете, чтобы я вам показал немца, который убивал евреев и ходил завоевывать другие народы, да еще настаиваете чтобы эти недостатки, в которых я обвинил гитлеровскую Германию, прослеживались в каждом немце. И вы будете утверждать, будто один хороший и порядочный немец, даже антифашист, который помогал евреям бежать за границу и отказался служить в армии, может опровергнуть недостатки гитлеровской Германии как жанра, пардон, государства?
-
-
05.06.2009 в 08:12Так я и увидел! Я хорошего не увидел! Недостаток я нашел. Вернее нашел Лем, а я передал своими словами.
Поскольку абсолютно хорошего фентези, разумеется, быть не может, я могу приводить вам фентези, в которых нет того или иного недостатка. Этим я опровергну наличие закономерных недостатков в фентези, как в жанре. Случайные же недостатки могут быть везде, и жанр к ним отношения не имеет.
Да, да, я увидел з а к о н о м е р н ы й недостаток. И я согласен - случайные недостатки ничего не докажут, тут вы правы. Но я и не приводил случайных. Я привел схему рождения фэнтези, поскольку именно по ней построены все фэнтезийные произведения. Вы понимаете, что благодаря этому (и Лему) у меня есть метод, с помощью которого я покажу вам что любое фэнтези строится именно так - смесь сказки и исторической реальности.
А дальше воспользуюсь вашим прекрасным примером с холодцом...
-
-
05.06.2009 в 08:12А я не буду спорить. Я согласен - холодец это ужасное блюдо. Терпеть не могу холодец. И знаете, почему холодец плох? Потому что вы разгромно правы - это просто замерзший суп. Суп он выморозил, отчего суп утратил свои свойства. А нового ничего не добавилось. Именно поэтому я и проиграю такой спор, потому что вы будете правы, а я - нет. Потому и аргументы в таком споре у вас будут труднооспоримыми, поскольку вы правы.
Видите, мы увидели происхождение молодца, его рецепт и поняли, что ничего полезного он не несет, а просто лишает продукты их прежних свойств, делая из них нечто бесполезное, зато отличающееся по вкусу и по виду. Поэтому, кажется, что мы встретились с чем-то особенным. Но единственная полезность холодца - кому-то может понравиться необычный вкус. Вкус у всех разный, но желудок-то (ум) одинаковый и вредная пища ему всегда навредит, даже если она кому-то нравится.